Entrevista com João Gaspar Simões: o poeta e a humanidade

Autor

Leo Gilson Ribeiro

Resumo
Jornal da Tarde, 1985-11-30. Aguardando revisão.

Sem nenhuma farpa de ironia ou de exagero, o mais erudito e profundo crítico de literatura em Portugal, o professor João Gaspar Simões, é como que o Evangelista maior do supremo gênio poético aparecido em nossa língua, Fernando Pessoa. É impensável iniciar-se em Fernando Pessoa sem o apoio certeiro, seguro, profícuo da magnifica Vida e Obra de Fernando Pessoa que João Gaspar Simões lhe dedicou.

Pode-se dizer até que foi ele quem descobriu legitimamente, Fernando Pessoa e o seu valor transcendente para uma literatura e uma sensibilidade lírica nada avarenta de talentos prodigiosos, séculos e séculos a fio.

Autor de outros estudos definitivos sobre Eça de Queirós, Antônio Nobre, Camilo Pessanha, Garret, Antero de Quental e, entre muitas obras mais, de uma História da Poesia Portuguesa (em três volumes) exemplar e de percucientes análises do romance, da prosa e da poesia contemporâneas, aos 81 anos de idade o professor Simões se distingue ainda pela sua personalidade risonha, fidalga de uma fina ironia e uma conversação sempre aliciadora e fascinante.

Convidado a vir a São Paulo para o Primeiro Colóquio sobre Fernando Pessoa, organizado por esse incansável divulgador de assuntos portugueses no Brasil que é João Alves das Neves e com o apoio de entidades culturais portuguesas aqui estabelecidas, João Gaspar Simões, lúcido, perspicaz e fecundo aferidor dos grandes valores literários lusitanos, mantém um senso de humor e uma verve vivíssimos. E haverá em Portugal um causeur mais cativante do que ele?

Professor João Gaspar Simões: como comprova a sua, sem favor, incomparável obra sobre Fernando Pessoa, a própria multiplicidade do magnífico poeta português só nos permite abordar, de forma forçosamente reduzida, alguns aspectos da sua criação inigualável talvez em todo o século XX, não é verdade? Dentro dessa obviamente imensa complexidade, portanto, eu gostaria que o senhor nos falasse sobre a relevância de Fernando Pessoa com relação a nossas angústias, nossas preocupações e esperanças, nosso desânimo e alegria, enfim, sobre a psique dessa Humanidade de hoje, após a sua morte física.

“O tema… bem, o tema não é fácil (rindo bem-humoradamente). Realmente, é claro que um dos méritos da obra de Pessoa, não é?, é responder a muitas perguntas que até por vezes não existissem no momento em que ele escreveu. Há talvez mais respostas, se possível ou talvez nem sejam respostas, mas ele aborda, sugere problemas que hoje estão mais divulgados, são mais da condição humana atual do que da condição humana da época dele. Ele se antecipa, pois. Como ouvimos recentemente a palestra da professora Maria Tereza Rita Lopes, há por trás de toda a interpretação que ela faz dele o problema do existencialismo que de certo já foi ultrapassado, mas que no tempo dele não existia, o existencialismo é posterior à obra de Pessoa. E há, no entanto, todo um problema existencial, como se viu, nessa sua criação. Portanto, é natural que a obra do Pessoa responda a perguntas, questões, problemas que ele pôs antes de eles se formularem a nós próprios. Eu já não sou de hoje, sou do tempo dele, mas a glória que me atribuem é a de o ter conhecido…”

Absolutamente, o senhor…

“Sim, mas tive outra glória: eu é que anunciei, em um pequeno estudo sobre ele, em 1929, que Pessoa daí a 20 ou 30 anos seria considerado um grande escritor.”

Há aqui negação quanto ao que o sr. Diz, porque na realidade, de certa maneira foi o sr, que fundou o Fernando Pessoa.

“Evidentemente, a aquela altura ninguém conhecia o Fernando Pessoa. Lembro-me que quando publiquei em dois volumes a primeira edição de meu livro Vida e Obra de Fernando Pessoa houve alguém que escreveu no jornal: como é possível escrever dois volumes biográficos e críticos sobre um poeta que ninguém conhece? E que praticamente não existe?”

Dentro dessa antecipação a que o sr. Se referiu eu queria lhe fazer uma pergunta que é, de certa maneira, uma pergunta pessoal. O sr. sabe, melhor que eu, que André Breton, com o movimento surrealista, se referia frequentemente a um problema que nós verificamos que já é um problema pessoano, que é o problema da coisificação do ser humano, o ser humano está já um tanto robotizado dentro de leis e códigos, e é uma questão que o Pessoa também aborda ao dizer que queriam que ele tivesse passaporte, documentos e uma vida “em ordem” etc. O sr. veria no Fernando Pessoa também um pré-surrealista nesse sentido?

“Sim, você tem tanta razão que eu próprio não sei onde, de tanto que tenho escrito sobre ele, admito que um heterônimo que não chegou praticamente a existir surge no 3º número da revista Orpheu, um C. Pacheco onde descubro ou descobri que havia um certo modo de surrealismo, havia portanto uma identificação com Breton.”

Referindo-nos ainda a essa antecipação de modo muito genérico como vimos fazendo, já que Pessoa é um cosmos, além da dissociação do “eu”, da repulsa à coisificação do indivíduo, o sr. acha que o Pessoa se antecipou a essa bipolarização ideológica da nossa época?

“É possível. Eu mesmo não sou a pessoa mais indicada para responder: eu sempre o interpretei mais sob o ponto de vista humano e literário, humano e psicológico…”

E metafísico também?

“E metafísico porque fui atrás, procurei justificar, explicar as várias implicações ocultistas e teosóficas na obra do Pessoa. A sua pergunta é mais para um filósofo do que para mim. Ainda sou de uma época em que a literatura estava pouco ligada à filosofia. É claro que se não houvesse um fundo metafísico na sua poesia… e que está ligado à minha intuição por volta de 1930 contida no meu estudo”Fernando Pessoa e as Vozes da Inocência”, estudo no qual eu tocava no ponto fulcral de toda a obra de Pessoa, que é realmente a saudade de uma infância, a saudade de um paraíso perdido. Isto o leva a ter a necessidade de criar imaginariamente ou metafisicamente uma consolação num paraíso que seria o Quinto Império do mundo, que ele anunciava a Portugal no qual ele seria Camões. Ora bem, essas saudades da infância estão na base dessa concepção filosófica, metafísica, do destino da própria pátria portuguesa. Ora essa minha interpretação não recebeu boa acolhida por parte do Pessoa, que me escreveu uma longa carta, carta que é conhecida (como todas as cartas que me escreveu, que estão publicadas, são perto de 40). Esta e a carta que dirigiu a Adolfo Casais Monteiro sobre os heterônimos são notabilíssimas. Nessa carta ele me faz ver que o que ele diz e que eu tomei como verdadeiro que era, inclusivamente, o tema das saudades da infância, no poema em que ele fala das saudades da infância…”

Do sino da igreja…

“Sim do sino da minh’aldeia e aí ele me lançou um balde d’água fria em cima, dizendo:”Nunca estive numa aldeia, nunca nasci em aldeia nenhuma”, nasci em Lisboa, os sinos da igreja que eu ouvi e que eu ouço e a que me refiro são os sinos da igreja aqui do Chiado, que é uma das igrejas mais citadinas que há.”

Mas aquela praça pequena perto do teatro São Carlos (onde Fernando Pessoa morava quando criança) com a igreja do Chiado perto não constituía uma forma de aldeia?

“Bem, se nos pomos a analisar esse problema, a própria Lisboa é uma aldeia! Mas o que é fato é que ele acrescentava:”Eu, em poesia, só seu mentir”. De maneira que quando ouço, como há bocado, a Maria Tereza Lopes aceitar o Álvaro de Campos, o Caieiro, o Ricardo Reis commo se tivessem uma realidade em si, eu penso sempre: mas eles estão a acreditar numa mentira!”

Algumas doutrinas filosóficas indianas ensinam que a vida é maya, uma ilusão, um jogo de luzes e sombras: o Fernando Pessoa tendo traduzido Mme. Blavatsky que colhera as raízes para o teosofismo no Tibet aderiria a esse tipo de iniciação esotérica na sua opinião?

“Sim, ao ler e traduzir as obras da Blavatsky ele estava profundamente imbuído, impregnado dessa doutrina da metempsicose e da evolução dos mundos, da Cabala judaica também, portanto estava de tal modo impregnado do ocultismo e das teorias teosóficas que mesmo quando mostrava, apenas aparentemente, não ser crente dessas doutrinas, ele no fundo acreditava. De resto, acho que a frase é dele: o ocultismo, a teosofia são a religião dos que não têm religião.”

Dentro dessa complexidade que o caracteriza, Fernando Pessoa teria conseguido ser o super-Camões e também a consciência do século XX, extrapolando as fronteiras de Portugal e da sua época?

“É possível, é uma das explicações possíveis para a universalidade da obra do Pessoa. Mas eu tenho para mim o que eu escrevi a propósito de um livro da Tereza Rita Lopes, que ela publicou numa edição bilíngue, em português e em francês. Ela vai filiar o”drama em gente”, a tendência dramática do Fernando Pessoa a uma escola, que é a escola simbolista, na qual não há, propriamente, grandes dramaturgos, há casos de tentativas como a do Mallarmé, com a “Hérodiade”. Ora bem, na minha opinião, esses escritores tentaram alguma coisa para a qual não estavam predestinados, quer dizer: já se tinha esgotado as possibilidades de literatura dramática nos princípios deste século. E o fato de, segundo a Tereza Lopes, o Fernando Pessoa ter sido o continuador da dramaturgia simbolista, que os próprios simbolistas reconhecem ser uma dramaturgia ratée, falhada, o fato de, na minha opinião a dramaturgia do Pessoa ter se transformado na dramaturgia do ser e não numa dramaturgia objetiva, quer dizer, ele não ter sido um criador como Shakespeare ou como os grandes criadores da dramaturgia, isso permitiu que uma época como a nossa, sobretudo a segunda metade do século XX e a caminho do fim do século, uma época em que se perdeu o sentido, o poder criador na literatura se agarre à obra de Pessoa como uma muleta ou um baluarte para justificar a sua própria incapacidade de criação. Como acontece também com Borges, isto é: são escritores que não têm capacidade de criação.”

Como o Kafka também?

“O Kafka, sim, mas o Kafka é um caso muito especial porque de tal modo não acreditou na sua obra que a mandou queimar (por seu amigo Max Brod, nota da redação). O Fernando Pessoa só resolveu pubicar a sua obra depois que, modéstia à parte, uma das revistas da qual ele foi redator e fundador, a Presença, descobriu que ele tinha gênio (genialidade). Foi aí que ele começou a pensar na organização da sua obra. Como sabe, o Fernando Pessoa morreu inédito. A única obra que publicou em português, em vida, foi a Mensagem, em 1934, um ano antes de morrer. Em 33 ou 32, quando eu, um dos criadores da Presença, em Coimbra, lhe propus ou expus a hipótese de virmos a publicar algumas obras suas, ele me escreveu uma longa carta onde descreve o seu projeto de obras completas. Até então nunca tinha pensado em publicar as suas obras: quando se sentiu escutado, quando percebeu que alguém estava a despertar para a compreensão da obra dele, ele concordou na publicação dessas obras. Isto em contraste com Kafka, que de tal modo se identificou com o niilismo da obra que escreveu que recomendou a seu amigo que a queimasse. Ao passo que pela cabeça de Borges nunca passaria essa ideia, porque é da própria obra que vive… É da incapacidade criadora de alguns tipos de gênios que vive a literatura hoje no mundo! Mas que vive com complacência, vive com gozo, vive com confiança no futuro, já o Kafka não tinha confiança no futuro!”

Se não for grosseiro da minha parte, porque também sou de origem europeia, mas Fernando Pessoa não significa, como poucos outros escritores europeus, o crepúsculo literário da Europa ou , se o sr. me permite a imagem kitsch, não significa o momento em que a Europa passa “o facho da literatura”, spenglerianamente, às mãos da América Latina, digamos?

“É possível, porque infelizmente já vou viver poucos anos e não sei o que vai acontecer, mas é possível que essa transmissão de poderes se tenha dado através desses escritores niilistas…”

Mas a literatura latino-americana ou pelo menos a brasileira, não lhe parece que tem uma crença (talvez ilusória), no futuro, uma certa vitalidade?

“Ah, sim, das literaturas latino-americanas a que eu melhor conheço é a brasileira e nela basta dizer que eu considero um dos grandes poemas da brasilidade o poema de Jorge de Lima, que eu próprio prefaciei ao ser editado em Portugal, o Invenção de Orfeu.”

É uma espécie de Os Lusíadas brasileiro?

“De Lusíadas brasileiro. Reporto-me mais à literatura brasileira porque a hispano-americana conheço mal e no Borges não acredito (risos), mas o homem do Grande Sertão: Veredas…

O Guimarães Rosa?

“Para mim, realmente é um grande escritor, estes, sim, pegaram no facho e o pusseram a arder até quando eu cá não estiver: eu não gostaria de ser uma múmia…”

Uma questão que é muito debatida, muito polêmica, professor Simões, é a de Fernando Pessoa ter sido o “super-Camões”. Muitos lhe imputam um excesso de narcissismo ao querer assumir tal postura, o sr. o que acha?

“Mas isso é uma falsa interpretação! O Fernando Pessoa nunca disse que era o”super-Camões”! Nós é que o interpretamos assim. Ele anunciou num dos artigos publicados na revista Águia, em 1912, que à literatura portuguesa estava reservado um grande papel no mundo, é o advento do próprio Quinto Império do mundo e na sequência, na lógica dessa maneira de interpretar a História e a Literatura ele anunciou a possibilidade de vir a criar-se um “super-Camões”, mas ele nunca disse que o “super-Camõe” era ele próprio! Se porventura nós hoje interpretamos certas frases, certos aspectos da sua obra como uma justificação da pretensão dele, isso é um abuso dizer-se que ele o declarou peremptoriamente! Ele anunciou a chegada do “super-Camões”, mas nós é que lhe vestimos essas vestes…”

Mas, se o sr. me permite uma opinião pessoal, o “neorealismo” português nada promete de “super-Camões”?

(Com ênfase): “Nada! Absolutamente nada! Já está liquidado há muito tempo! Quanto à obra de Pessoa, à sua época ela não podia ser compreendida como o é hoje…”

Mas o sr. a compreendeu antes de todos.

“Eu a compreendi e esta é a razão por que estou aqui.”

O sr. é muito modesto?

“Não, não sou modesto: é verdade, está até no meu livro Vida e Obra de Fernando Pessoa e se chama”Mensagem perdida”, explico que realmente quando ele publicou a Mensagem, que anunciava o Quinto Império, não foi compreendido, tanto que foi vexada com a premiação da Secretaria de Propaganda Nacional, como prêmio de consolação. Foi o (Antônio) Ferro que criou esse prêmio e como eram conhecidos o animou a concorrer a esse prêmio, pois o Fernando Pessoa precisava do dinheiro, vivia em dificuldades econômicas muito grandes. Eu sei disso perfeitamente porque falei com o próprio barbeiro de Fernando Pessoa que ficava em frente à casa da irmã onde ele viveu os últimos anos de vida, porque nunca teve casa, não é? E, segundo o barbeiro com quem falei quando estava a escrever o livro sobre Pessoa, o Pessoa hesitou quanto ao que faria com os cem contos do prêmio! Mas, embora o Ferro compreendesse de certo modo ao Pessoa, errou ao ter nomeado um júri para o prêmio constituído de pessoas que eram incapazes de compreender a poesia de Fernando Pessoa!… Pois se entre outros jurados figuravam um Mário Beirão, um poeta saudosista e que era um despeitado com relação ao Pessoa! E depois perante o fiasco de um prêmio dado a uma obra absolutamente ridícula chamada Romaria, que é a história de um carroceiro que é bolchevista e depois tem uma visão da Virgem e converte-se ao catolicismo e renuncia ao bolchevismo… Esse poema é tão vergonhoso que o próprio autor mudou de nome, Vasco Reis, era frade àquela altura, passou a assinar qualquer outra coisa quando se pôs a publicar um romance…”

Então era um prêmio duplamente ridículo para Fernando Pessoa, por um lado pela visão da Virgem e por outro pelo “realismo socialista” da chamada “arte” bolchevista?

“Sem dúvida, eram premissas que estava completamente fora da mira intelectual do Fernando Pessoa, mas isso é o de menos porque se o”Romaria” ainda fosse um poema ainda que um tanto arbitrariamente válido, que não era…”

O que lhe causou um impacto especial ao ler as primeiras poesias de Fernando Pessoa que lhe caíram em mãos?

“Não sei, sei que foi na revista Athena que ele dirigiu, uma revista que só publicou um número, mas eram poemas não posso precisar agora se eram do Ricardo Reis ou do Caieiro e modestamente, já que você me chamou de modesto, foi o José Régio que me chamou a atenção, numa livraria para aqueles poemas que leu ao abrir a Athena, nenhum de nós dois tinha muito dinheiro para comprar muitos livros e publicações… Eu li o que ele me tinha apontado e fiquei de tal maneira impressionado que nunca mais perdi o Fernando Pessoa de vista, não é? Não sei explicar qual era a novidade, como se deu o impacto de topar-se com um gênio. Lembro-me que ao ler as escassas dez páginas, se tanto, que eu lhe dedicara em meu ensaio sobre a sua poesia, Fernando Pessoa me escreveu declarando que eu o tinha circunnavegado de maneira quase fotográfica. Ele sentiu-se compreendido e criou confiança em si próprio.”

O (poeta) Teixeira da Pascoaes também colaborou para que Fernando Pessoa adquirisse essa confiança em si mesmo?

“Não, acho que não. Sim, eram ligados, mas eu trato disso em meu livro na parte chamada”O Equívoco Saudosista”. Eu acho que foi justamente nesses estudos publicados na Águia que Fernando Pessoa anuncia o “super-Camões”. Mas a maneira como ele julgou poesia de Teixeira de Pascoaes e que este também julgava que fosse saudosista na realidade não o era: ele estava a anunciar a sua, de Fernando Pessoa, a sua própria poesia, que era a poesia do Orfeu.”

E a poesia do futuro?

“E a poesia do futuro. De maneira que o Teixeira de Pascoaes teve sempre uma grande desilusão com o Fernando Pessoa. E a partir de certo momento o Pessoa quis introduzir os amigos na Águia e não conseguiu que Mário de Sá-Carneiro fosse publicado… A única coisa que ele conseguiu publicar aí além dos dois estudos foi uma página do livro do”Desassossego”…”

De Bernardo Soares (um quarto heterônimo de Fernando Pessoa - Nota da Redação).

“A partir do repúdio às poesias de Sá-Carneiro, começaram os desentendimentos e Teixeira de Pascoaes, ao contrário, foi daqueles que se sentiram humilhados pela glória do Fernando Pessoa.”

A segunda edição da sua Vida e Obra de Fernando Pessoa, refundiu no texto muitos dados novos?

“A 2a edição tem muita importância porque nela eu faço um longo prefácio em que refuto alguns fatos que quando eu os publiquei a família de Pessoa sentiu-se horrorizada.”

É um fato menor este, não?

“Menor, não! Porque publicaram um livro me refutando, um primo do Fernando Pessoa nele declarava que se tratava de”uma biografia romanceada”, a minha! Ora, na 2a edição não só nego essa acusação como provo, citando um documento do irmão do Fernando Pessoa, que era inglês e morava em Glasgow, e no qual ele reconhecia que o Pessoa tinha bebido muito e que talvez tivesse passado miséria, duas coisas que eles negavam… Esse prefácio longo é importante e também a maneira de proceder: eu como que escrevi um novo livro, escrito com mais cuidado e tal, e à medida que eu obtinha dados novos, por poucos que fossem, eu os inseria na obra nova.”

Que dados, por exemplo?

“O caso das cartas de amor. Quando eu escrevi o meu capítulo intitulado”O Enigma do Eros” só se conheciam fragmentos de cartas de Fernando Pessoa a Ofélia. Aí já fiz algumas correções, não no sentido da minha interpretação, que estava certa.”

A sexualidade de Fernando Pessoa, para usarmos a terminologia freudiana de hoje, nao estava muito sublimada? Muito platônica?

“É a minha opinião: ele sempre foi, na minha opinião, um homossexual platônico. É a minha tese que expus aqui (durante o Colóquio): os amores com a Ofélia acabam justamente no momento em que a mãe de Pessoa, que vivia na África há muito tempo, depois da morte do (segundo) marido, regressou a Portugal, já muito combalida, e foi aí que desde que ela regressou que desapareceu o mito de Ofélia. Quer dizer, para mim, a Ofélia, para Pessoa, era a mãe, era a necessidade da mãe, na minha opinião.”

Mas isso configura um certo complexo de Édipo.

“Pois claro! Eu sempre fui acusado de ser um freudiano, da maneira não só como interpretei o Fernando Pessoa como também o Eça de Queirós. Pois Eça de Queirós também tem um traumatismo da infância…”

O de ter sido um bastardo?

“O de ter sido bastardo e mais do que isso, como se veio a confirmar mais tarde: foi a própria mãe que o renegou. Em sendo solteiro, recusou-se a casar com aquele que foi o pai de Eça de Queirós, tanto que na certidão de nascimento deste consta: de mãe incógnita. E só veio a desposá-lo a pedido da mãe (avó de Eça), já no leito de morte para que o neto não ficasse sem nome…”

Para o sr. que retratou de maneira tão marcante e indelével tanto Fernando Pessoa quanto Eça de Queirós em suas biografias, seria lícito ver em ambos a mais autêntica e esplêndida afirmação do gênio, da genialidade portuguesa?

“Eu creio que é verdade, embora haja gente que prefira o Camilo, mas ao Eça falta essa passionalidade, essa emocionalidade. Mas o Amor de Perdição, traduzido na França, foi um prodigioso sucesso, já o Eça não tem universalidade, a não ser na Alemanha Oriental onde O Crime do Padre Amaro é best-seller há muito tempo.”

Mas mais por motivos políticos, não?

“Mais por motivos políticos, sim.”

Professor Simões: o Eça de Queirós desenha como que uma parábola, no início refuta Portugal veementemente e mais tarde, a partir de A Ilustre Casa de Ramires e principalmente A Cidade e as Serras, ele se adoça, se enraíza voluntariamente em Portugal, não é verdade?

“É verdade: é o que eu chamo no meu livro a fase em que ele passa a ser o Fradique Mendes.”

E faz as pazes com Portugal, por assim dizer?

“Exato.”

Ao passo que Fernando Pessoa, mesmo verificando a mediocridade circundante acreditava também num mito, numa mitificação de Portugal, não?

“Ah, sim, para ele, Portugal, era alguma coisa que se realizaria na intemporalidade. E dou graças a Deus por ele ter decidido a tempo escrever em português, porque estou convencido de que se tivesse decidido a ser em inglês nao seria o grande poeta que foi. Se tivesse optado por ser romancista, talvez conseguisse sê-lo e bem, em inglês. Mas a poesia é intraduzível, veja os poetas bilíngues e em espanhol, Gil Vicente, Sá de Miranda e outros mais: os próprios espanhóis quando queriam, até o século XIV, escrever poesia o faziam em galaico-português. Quando Fernando Pessoa identificou na língua portuguesa a pátria, assumiu também o fardo do destino português, de um lirismo e de uma tristeza que nos aprisionam para sempre, talvez.”

Reuso

Citação

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Por favor, cite este trabalho como:
Gilson Ribeiro, Leo. (1985) 2022. “Entrevista com João Gaspar Simões: o poeta e a humanidade .” In Redescobrindo Portugal: Perfis e depoimentos de alguns escritores portugueses, edited by Fernando Rey Puente, 6:undefined. Textos Reunidos de Leo Gilson Ribeiro. https://doi.org/10.5281/zenodo.8368806.