Nem arauto nem bobo da corte. O escritor, segundo Caltellaneta

Resumo

Jornal da Tarde, 1978/09/2. Aguardando revisão.

Os escritores Castellaneta e Sciascia adensam cada vez mais a marca importante de sua criação literária na literatura italiana que se faz hoje. Durante sua breve permanência em São Paulo, Carlo Castellaneta, milanês de 48 anos, romancista (Viaggio col padre, Villa di delizia, La Paloma, Notti e Nebbie, Progetti di Allegria) e contista concedeu a Leo Gilson Ribeiro, a entrevista exclusiva que se complementa com a tradução de um conto, “Una donna indimenticabile” da coletânea Da un capo all’altro della Città (Edições Rizzoli).

LGR – Poderíamos começar, genericamente, falando da literatura italiana contemporânea e da tua contribuição específica a ela. Depois de Gadda, ao lado de Moravia, Morante, Bassani, Calvino, Pasolini, como vai a literatura que se faz na Itália hoje?

Castellaneta – “Eu diria que a literatura italiana, atualmente, está entre as mais vivas da Europa, enquanto as literaturas inglesa e francesa, que na década de 60 mantinham uma supremacia que chamava a atenção de todo o mundo, hoje, na minha opinião, marcam passo. Isso tanto é verdade que a Itália, que sempre esteve atenta a traduzir, neste momento traduz muito pouco, a não ser a literatura norte-americana, já que é nos Estados Unidos que as coisas acontecem sempre antes, daí se conclui que os romancistas desse país estão, neste sentido, numa posição privilegiada devido a essa antecipação norte-americana.”

LGR – Mas dentro da literatura europeia atual, você acredita numa autonomia literária italiana, então?

Castellaneta – “Sim, porque não seguimos mais modelos de fora, como sucedia no tempo, por exemplo, de Cesare Pavese e Vittorini que faziam a descoberta da literatura norte-americana e na Itália se estudavam determinados autores, uma fase que hoje já está superada para nós que procuramos recursos estilísticos próprios.”

LGR – Esse processo começou com Carlo Emilio Gadda ou ele deixou uma obra que não pode ser continuada por outros escritores?

Castellaneta – “Não é que não possa ser continuada por outros. Gadda é um fenômeno único, seria um pouco perguntar aos argentinos se Borges criou uma escola…”

LGR – Ou Guimarães Rosa?

Castellaneta – “Exato: trata-se de fenômenos irrepetíveis, portanto Gadda não deixou herdeiros. No entanto, a lição estilística de Gadda serviu a todos como compreensão de que não se pode mais escrever como antigamente. Não me refiro a um salto qualitativo, a uma ruptura que Gadda tenha trazido, mas à pesquisa de uma expressão nova, autônoma, que ele nos ensinou.”

LGR – Gadda corresponderia a uma inovação italiana comparável em certos aspectos à trazida ou sugerida pelo nouveau roman francês?

Castellaneta – “De fato, os franceses chegaram antes de nós a essa renovação do romance…”

LGR – Mas terminaram antes também?

Castellaneta – “Ah, terminaram antes também! Por quê? Se examinarmos o nouveau roman constataremos que ele nasceu como a ruptura de uma linguagem e como busca de uma experiência expressiva interessante com Robbe-Grillet e outros. Mas o nouveau roman surgiu justamente no momento em que os escritores franceses deveriam ter tomado a guerra contra a Argélia como material de trabalho. E, no entanto, ninguém escreveu sobre a guerra da Argélia. Eu digo: havia escritores que podiam ir lá, vê-la, narrá-la, nem Sartre, ninguém deixou uma obra importante, interessante, sobre essa guerra. Por que então? Porque estavam descobrindo a própria alienação do escritor francês, sem exceções.”

LGR – Mas voltando a Gadda: foi a introdução do dialeto romano em Quer Pasticciaccio brutto de via Merulana uma das suas lições?

Castellaneta – “Quando em 1955/56 se publicou Quer Pasticciaccio ninguém o leu e mesmo depois, quantos só conhecem esse romance porque dele se fez um filme? Gadda introduziu o dialeto em uma língua rígida, explico: a língua italiana é uma língua que muda pouco, é uma das línguas mais imóveis da Europa, enquanto o francês e o inglês dos Estados Unidos incorporam vocábulos novos, não só do argot e do slang: por isso uma palavra que era de uma área restrita dentro de, digamos, dois anos, se torna de domínio público, é usada por todos, circula, renovando a língua internamente. Na Itália, não: só algumas palavras da malavita, do bas fond é que são incorporadas, como grano, que quer dizer dinheiro, ou far casino, mas se os contássemos seriam pouquíssimos os exemplos.”

LGR – E a que fator você atribui esse imobilismo da língua italiana?

Castellaneta – “À própria índole do idioma, pois como tem uma origem humanística, culta e clássica, nunca se desvinculou desse complexo de inferioridade que tem para consigo mesmo…”

LGR – Ou desse complexo de superioridade?

Castellaneta – “De superioridade, se você preferir, mas que de qualquer modo não lhe permitiu cunhar novos termos, ora, não podendo criar, temos que usar palavras inglesas porque em italiano não temos equivalentes a management, computer. O italiano, como não elabora termos próprios, os toma emprestados de outras línguas ou”de baixo”, da vida dos marginais.”

LGR – Não é um conceito elitista esse de termos “de baixo”? Elsa Morante utilizou o dialeto napolitano em L’Isola di Arturo e…

Castellaneta – “Não, não me refiro a”de baixo” como preconceito: eu também, em um romance que se chama Villa di Delizia, usei idiotismos lombardos, mas isso devido ao pioneirismo de Gadda, sem ele eu não tomaria a liberdade, a audácia, de usá-los, exatamente porque já desde a escola nos inculcam essa noção de castidade da língua, da sua pureza. Cria-se uma situação paradoxal: ao contrário de outros povos, nós italianos não somos xenófobos, ao contrário: adoramos tudo que vem do estrangeiro. Até por esnobismo ostentamos o uso de palavras estrangeiras, os livros de Arbasino, por exemplo, estão cheios delas. Elas nos dão a sensação de estarmos “atualizados” culturalmente, quando na realidade o certo seria ter a coragem de italianizar a palavra estrangeira como fazem os franceses.”

LGR – Mas aí chegamos ao franglais, aquele francês tão permeado de palavras inglesas…

Castellaneta – “Sim, que causou tanta polêmica na França, em defesa da pureza do idioma castiço, mas ninguém pode negar que certas palavras tirados do inglês foram reinventadas pelos franceses como picniquer, diz-se com maior naturalidade on va picniquer, mas na Itália absolutamente ninguém diz andaimo a picnicare!”

LGR – Seria um barbarismo?

Castellaneta – “É isso: ao enunciar a palavra”barbarismo” reconhecemos implícita e imediatamente a origem alta, clássica, superior, da língua italiana, a língua de Dante e Petrarca. Mas deriva daí uma fratura entre a língua de Dante e de Petrarca e o automóvel, o volante, a fricção mecânica, o palavrão, o mundo da violência, o mundo, em resumo, da realidade em que vivemos.”

LGR – E você? Como você se liberta do imobilismo e da renovação de Gadda?

Castellaneta – “Eu comecei a aprender a escrever lendo Hemingway, que me ensinou a simplicidade, a linearidade, a frase sem objetivos, em oposição à adjetivação retórica, barroca, do italiano ou do espanhol que é um caso já extremo. Mas escrever bem era escrever com belos adjetivos, muita retórica, eu procurei limpar o texto de tudo isso.”

LGR – Nos teus contos, que conheço melhor, parece-me que você enxugou o texto, com os personagens se revelando cada um por si, seguindo quase o ritmo de uma câmara cinematográfica?

Castellaneta – “Bom, você já compreendeu tudo, que mais te posso dizer? É verdade: é o cinema que me ensina a escrever, as artes visuais é que me ensinam a escrever. Olho para um quadro de Picasso e aprendo a inteira liberdade que um escritor não tem quase nunca, o escritor vive quase sempre fechado, prisioneiro do seu próprio estilo e da sua própria tradição linguística e cultural. Picasso, ao contrário, nos ensina, exemplificando, a não dar a mínima importância a tudo isso. Os futuristas russos, também, na sua época, fizeram o equivalente ao Cubismo na literatura, pois não tem importância se consigo os resultados que quero ou não, o importante é a liberdade de alinhar as coisas como faz o cinema. Eu uso livremente o flash back, o chamado discorso indireto, o diálogo, o diálogo interno dos personagens. É essa mistura de coisas vividas, reais e de pensamentos individuais, isso foi uma lição que os pintores e o cinema me deram.”

LGR – Mas você sempre se coloca no ângulo de um só personagem, você não é o demiurgo, o autor que sabe tudo de todos os protagonistas?

Castellaneta – “Exato e era do que eu falava hoje na Universidade (PUC): porque não acredito mais que o autor seja o profeta, o escritor não sabe mais, ele próprio, o fim da história que começou a contar.”

LGR – Isso quer dizer que os personagens podem tomar certas liberdades não previstas por você?

Castellaneta – “Sim, não a ponto de alterar a história em si, mas em certos momentos são eles que me guiam.”

LGR – Mas em vários contos há como que uma preferência pelos personagens femininos, a velha que no bonde pensa sobre as bodas de ouro ao lado do marido, a moça que vai fazer um aborto no consultório diante de um médico que parece um robô de tão mecânico… A mulher é mais rica de possibilidades como personagem?

Castellaneta – “Eu não diria mais rica, mas certamente mais sensível. A mulher é uma espécie de catavento, de radar, está sempre mais pronta do que o homem para acolher as mutações da realidade circundante. Até no meu último romance recém-publicado, Progetti di Allegria, com o subtítulo Quando una donna cerca se stessa (quando uma mulher procura a si mesma) muitas pessoas me perguntaram: mas por que você usou como personagem central uma mulher e não um homem que se liberta do trabalho, do poder, das mulheres e parte em busca de sua própria autenticidade? Eu respondo: que homem que tem em mãos o poder consegue largar o poder? O homem”vive” do poder, a mulher, sim, é que pode dispensá-lo. É que a mulher tem as antenas mais longas, não em profundidade, talvez, mas, mais aptas a captar a mutação das coisas. Ela é menos conformista, tem menos viseiras.”

LGR - Mas nesse romance o poder é exercido, como sempre, sobre a mulher?

Castellaneta – “Sim, mas quando ela atinge o poder ela se liberta do poder. Quando está para tornar-se uma business Woman volta atrás e reconhece que está noutro caminho errado. Não é que eu me filie a uma visão feminista, como eu poderia fazê-lo, sendo homem? Eu acredito, isto sim, que temos uma parte feminina em nós mesmos, homens, e é a esta parte da anima que eu faço apelo quando submerjo no animus feminino de uma personagem. Eu não aceito certas renúncias à feminilidade que o movimento feminista propõe: isso significa que no fim as mulheres se tornarão homens, decididamente: não! Trata-se de enriquecer a sensibilidade feminina e não a empobrecer, para que a mulher ajude o homem também a liberar-se e tornar-se um ser mais total.”

LGR – Foi um pouco o que aconteceu com a escritora Elsa Morante, que depois de livros belíssimos como L’Isola di Arturo e Menzogna e Sortilegio escreveu aquele livro que não se consegue ler até o fim, La Storia?

Castellaneta – “Ah, sim, ilegível depois das primeiras páginas, parece um livro escrito por Cassola (risos). Terá tido sucesso de venda porque é escrito de forma tradicional fácil de ler para um público genérico. Isso representa toda uma galeria de uma Itália que não existe mais: Cronaca di Poveri Amanti de Pratolini na sua parte populista, Cristo si è fermato a Eboli de Carlo Levi, a ficção de Bassani, de Moravia.”

LGR – Mas a Itália de hoje não apresenta, no setor político, aspectos perigosos, depois do sequestro e assassinato de Aldo Moro?

Castellaneta – “Não creio que isso seja verdade: acho que as pessoas começam agora a desvincular-se dos rótulos: fascismo, antifascismo, comunismo, democracia. Eu por exemplo discordo de Pasolini que afirmava que a Democracia Cristã é um novo Fascismo: não é verdade. Hoje, na Itália, você pode questionar qualquer coisa, sem exceções; já durante o fascismo não se podia escrever nem publicar nada que desagradasse ao regime. Hoje o escritor italiano goza de uma liberdade desconhecida até para os escritores franceses e alemães. Se por acaso Günther Grass escrevesse um romance não digo defendendo, mas tentando compreender um terrorista do grupo Baader-Meinhof ele teria problemas certamente.

LGR – Como aconteceu com Heinrich Boll recentemente tachado de “simpatizante”…

Castellaneta – “Exatamente, mas nós na Itália, ao contrário, compreendemos que o terrorismo é um caminho que não leva a lugar algum, se é que queremos mudar as coisas.”

LGR – Não se sabe: e a hipótese de terroristas apoderarem-se da bomba atômica?

Castellaneta – “E como farão isso? Para detonar uma bomba atômica é indispensável uma equipe de peritos, de cientistas e os terroristas são quase sempre gente muito ignorante, senão não seriam terroristas. Não, não creio que esse clima altere a capacidade de se criar uma literatura, ao contrário: constitui um estímulo para o escritor, esse fato contraditório, dramático, do sequestro de Moro, para mim é também um capítulo a mais da estratégia da tensão que eu narro com palavras e que começou com o massacre da Piazza Fontana, a perseguição contra os anárquicos etc. Há basicamente dez forças estrangeiras – a CIA, não importa quem –, alguém tenta impor um regime de direita e não consegue porque o povo adquiriu bom senso, maturidade. Se 1/3 dos eleitores escolhe votar pelos comunistas isso não quer dizer que o operário se preocupe ou saiba que Sakharov como dissidente russo passe por dificuldades na URSS. O que não constitui um problema de egoísmo e pragmatismo, mas de falta de cultura para perceber se a liberdade cultural é importante ou não.”

LGR – E como espelha na sua criação literária a Itália de hoje?

Castellaneta – “Eu tento refletir nela alguns medos que tenho diante de certos acontecimentos, como, por exemplo, eu acordar um belo dia e deparar com um golpe de Estado, os tanques nas ruas e um coronel enlouquecido que tomou o poder, entende? Mas eu constato, por outro lado, que as pessoas reagem imediatamente diante dos acontecimentos graves: saem das fábricas, de casa, dos escritórios e reúnem-se espontaneamente. Nas praças apinhadas de gente se espera por alguém que fale e isto é um fato extraordinário porque significa que se tem que prestar contas a toda essa massa que diz claramente: Vocês não nos enganarão de novo! É o crepúsculo da demagogia, é a raiz da democracia que está nascendo agora na Itália, vencendo séculos de abusos de poder, de violências, de engodos, mas toda essa hipocrisia serviu afinal como instrumento de libertação para as classes exploradas como o proletariado e como forma de se aprender a discernir e não aceitar o exagero mentiroso de que a Democracia Cristã seja uma contrafação do fascismo: basta!”

LGR - Você falou dos laços entre a literatura e o cinema. A velha polêmica em torno do assassínio da literatura pelo cinema continua?

Castellaneta - “Para mim todos os grandes filmes são calcados em obras literárias, Pasolini e Bergman são casos únicos. Eu afirmo sempre que a palavra mantém uma supremacia sobre a imagem porque a palavra tem cem significados ao mesmo tempo. Se eu digo, por exemplo,”inquieto” dez leitores podem interpretar esse adjetivo de dez modos diferentes, mas se eu vejo a cor vermelho será vermelho para mim e para todos os outros dez. Não há diversos níveis de leitura do vermelho, é vermelho e basta. É esta a superioridade da palavra: é mais ambígua e, portanto, mais rica, mais polivalente. E por isso que eu nunca descrevi fisicamente os meus personagens. Deliberadamente eu nunca disse: Fulano é alto, é baixo, tem cabelos louros, olhos azuis; nada. Quero que a minha seja uma obra aberta para o leitor construí-la junto comigo.”

LGR – E qual dos teus livros deveria ser traduzido em primeiro lugar para os leitores brasileiros?

Castellaneta – “Certamente não Viaggio col Padre que exige um conhecimento prévio de muitos aspectos da situação política italiana durante e depois do Fascismo. Talvez Notti e Nebbie (Noites e Névoas) que embora se refira à República de Saló tem com personagem central a violência e é consequentemente um livro de linguagem universal: é um mero pretexto que a ação transcorra na Itália, é uma busca das causas, das raízes da própria violência, bem como a análise dos matizes entre um machismo elevado ao extremo que deságua no sadismo etc. Procurei um método de indagação psicológico do culto extremado de certos mitos até se chegar a indagar: copular é fascista? É o paradoxo a que se chega através da cristalização de fanatismo.”

LGR – Saul Bellow, depois de uma viagem a Israel, concluiu que a predominância sufocante da política na época em que vivemos constitui um desafio para o autor que não quiser ser tachado de alienado, de esteta elitista etc. Você o que acha dessa afirmação?

Castellaneta – “Não me parece justa porque eu posso fazer política e até escrever um romance importante narrando a vida do meu gato, como posso igualmente produzir um livro sem valor algum contando a vida de um revolucionário. Há o perigo de se cair no realismo socialista. E se a medida, o critério de uma obra fosse esse, então os livros escritos pelos membros do Sindicato de Escritores da União Soviética seriam importantíssimos, quando é justamente o contrário que acontece: eles são escritores oficiais, chatíssimos, reis do lugar-comum. Da mesma forma penso com relação aos escritores norte-americanos: muita gente diz:”Ah, a literatura deve antecipar-se a seu tempo” e coisas desse tipo. Eu discordo: existem Giotto e Cimabue, na pintura, e depois os outros. Da mesma forma na literatura: o nosso trabalho deve ser em primeiro lugar um documento do nosso tempo, rigoroso, imune a objeções quanto à sua plausibilidade, com personagens que não façam coisas incríveis…”

LGR – Isso não é uma aderência ao realismo?

Castellaneta – “Não, é a fotografia de um momento, um livro é como tirar uma série de fotografias às vezes até contraditórias entre si. Na minha opinião o escritor, muito além das suas perspectivas e ambições, pode perfeitamente ser um excelente cronista. Acuso os meus colegas, os escritores italianos, de não nos terem dado mais documentos para os historiadores de literatura que virão depois de nós, um retrato do que sucedia na nossa época. Sobre o massacre de Piazza Fontana, por exemplo, escrevemos somente eu, primeiro, com La Paloma e Volponi em um livro que se chama Sipario Ducale. Mais nada.”

LGR – Mas isso coloca numa categoria diferentes um escritor de ficção científica como Ray Bradbury?

Castellaneta – “Diferente, mas não inferior, nem menos importante. A fantasia científica de Bradbury é um espelho de cabeça para baixo no qual nós continuamos a ler a nossa realidade. E depois não sei por que excesso de presunção um autor possa escrever sobre o futuro já que nem os filósofos nem os cientistas sabem com precisão rumo a que futuro estamos andando. A missão do escritor é interpretar a angústia a inquietação, a insegurança, o drama de todos nós, a gente comum, isso me parece já uma meta extraordinária.”

LGR – Portanto mais uma missão intelectual do que de ação? Explico melhor: há setores leninistas que querem que o escritor empunhe um fuzil ou faça da sua máquina de escrever uma metralhadora…

Castellaneta – “São os mesmos que desejariam ao mesmo tempo que nós parássemos de escrever. Você me pergunta se a atitude de Trilussa, escrevendo um desafio aberto ao Fascismo, é de um heroísmo inócuo. Eu acho que se trata aqui da identidade do artista como ser humano: às vezes as duas identidades coincidiram na História, era o poeta que pagava com sua própria vida pela defesa das suas convicções. Mas temos também grandes poetas que eram grandes covardes, poltrões, grandes escritores que assinavam promissórias de usurário. Quero dizer: as fraquezas pessoais, é na sua obra que o escritor as ultrapassa e sublima. O melhor dele está ali; digo sempre; para que conhecer o escritor? São gente digna de pena: importante é ler os seus livros. Em um certo sentido não tem importância se Pound foi fascista, claro que devemos repreendê-lo por isso, mas com o passar do tempo o fato de ele ter sido fascista não conta mais nada: contam as suas palavras, escritas daquele modo e de nenhum outro. O que nos importa hoje se Dante foi ghibellino ou guelfo?

LGR – Então existe quase que uma independência da literatura com relação à moral?

Castellaneta – “Ah, sim, tanto que hoje eu escandalizei os universitários (da Pontifícia Universidade Católica, de São Paulo) que diziam que o escritor tem uma obrigação social. Eu respondi: Mas vocês ficaram loucos? O escritor tem uma única obrigação: dizer a verdade. Mas se ele quiser celebrar a heroína, a droga heroína, de boa-fé, que escreva, não me interessa que ele escreva contra a heroína só porque o Poder deseja que ele o faça ou porque se concluiu que moralmente está bem. Os deveres sociais são coisas para pedagogos, sacerdotes etc. O escritor deve sempre estar em desacordo com o Poder, deve ser um”chato”, o eterno descontente e mal tenha estourado uma Revolução deve denunciá-la mesmo se a desejou antes. O escritor não deve ser o bobo da corte, do rei, com em outros tempos, nem o arauto ou o tambor da Revolução como queria Togliatti (do PCI). Eugenio Montale é profundamente reacionário, de Borges nem falemos. Nós anelamos essa identidade entre escritor e o ser humano, é uma busca do Super-homem, com se quiséssemos que cada escritor gritasse: ponham-me na primeira fila do paredão de execução! Escrever em si já dá tanta fadiga, é uma aventura tão grande e atormentada que deveria bastar. Sade durante dois séculos não existiu, agora todos os leem, com horror, mas é uma realidade: é a merda, são os monstros que existem dentro de nós. Por que Sade não foi engrossar as fileiras dos sans-cullotes e tomar a Bastilha em vez de perder tempo sendo marquês?”

LGR – Mas embora às vezes amoral, o escritor não é a consciência do seu tempo, a sua percepção pelo menos?

Castellaneta – “O escritor é uma testemunha do seu tempo, uma testemunha que age, não uma testemunha inerte, passiva. A meta do escritor é a de transmitir, não obstante as múltiplas angústias, os múltiplos medos da nossa época, talvez a mais escura da história da humanidade, somos bombardeados diariamente por notícias aterrorizantes: não há mais petróleo, há bombas atômicas prestes a explodir, os ratos nos destruirão – tudo isso intimida e é uma verdade ecológica. O escritor não pode, creio, negar e dizer: não, a peste não é uma ameaça; não, as bombas atômicas são benéficas. A única função da literatura é, através de um texto, atingir uma consciência individual e fazer o leitor compreender que as coisas podem mudar: depende de nós, pois no final somos nós mesmos os árbitros das nossas vidas. A literatura não tem o mesmo impacto imediato de um comício político, de um programa televisivo como o livro A Cabana do Pai Tomás de Harriet Beecher Stowe na eclosão da guerra de secessão que terminou por libertar os negros nos Estados Unidos. A literatura age sobe a realidade, mas com um ritmo mais lento mais aristocrático, pois exige uma preparação cultural. É preciso desfazer a ilusão da esquerda revolucionária e repetir que o escritor não é um combatente na primeira fila da batalha. O escritor é um senhor amedrontado, aninhado no quartel-general, do qual envia mensagens de advertência que, quem sabe?, um dia serão ouvidas.