Entrevista a Doris Lessing: O triunfo da inteligência. Sem dogmas

Autor

Leo Gilson Ribeiro

Data de Publicação

31 de dezembro de 2021

Resumo
Jornal da Tarde, 1987/05/02. Aguardando revisão.

Seduzida pelo Rio de Janeiro, como ela própria enfatiza, a esplêndida escritora inglesa Doris Lessing teve um momento de profunda comoção quando conversou utilizando-me como intérprete, com Kerena, o líder das 180 tribos indígenas restantes no Brasil. Na tarde muito concorrida de seus autógrafos numa livraria de um de nossos shopping centers, porém, o conflito de conceitos entre culturas diferentes ficou mais exposto. Quase que só mulheres vieram comprar seu último livro, A Terrorista e trazer outros livros de Doris Lessing para que ela os assinasse. Uma moça me pediu que lhe dissesse que os livros que lera de Doris Lessing lhe tinham feito adquirir uma compreensão e um amor próprio inéditos até então. Seria possível ela beijar a escritora que idolatrava? “Have a heart”; a autora de Shikasta respondeu com aquela atitude inglesa de “nada de bobagens, ora essa”, como quem dissesse: “Francamente, isso não é uma coisa que se peça seriamente”. Expliquei-lhe, como pude, que nós brasileiros somos sentimentais e calorosos, qualidades que ela cindiu hierarquicamente: a parte humana era maravilhosa, mas a intimidade instantânea que muitos de nós traduzimos através de gestos, abraços, beijos etc. era algo para ela incompreensível, inaceitável. Sorry!

Durante seu debate com o público no auditório de O Estado de São Paulo, os intelectuais paulistas, na esmagadora maioria, como diz o chavão, primaram pela ausência. Provavelmente estavam limando teses rebuscadas, versos vanguardistas ou assistindo à televisão comodamente em casa. Foi pena. Mesmo assim o público em geral pôde aquilatar nem melhor a multiplicidade de fascínios que Doris Lessing exerce como escritora e como personalidade magnética.

Na entrevista longa e exclusiva que me concedeu, tipicamente evitou falar de seus livros, talvez por não querer dissecá-los ou aproximar-se do que detesta: a rotulação arbitrária da crítica. Embora ela ainda admita que há críticos excelente. Vivamente impressionada com a chacina do Afeganistão, sonbre o qual as mass media amordaçadas silenciam, ela achou difícil de acreditar que no Brasil muita gente ainda atrelasse seus pensamentos e ações ao carro de bois de Marx e Lenin, múmias dignas do Mundo da Cera de Mme. Tussaud, em Londres. Com um senso de humor muito britânico, abominou a ideia de jamais ter sido influenciada por Simone de Beauvoir e suas análises superficiais da posição da mulher em um mundo machista ou sobre a velhice. E deixou como seu lema a convicção de que o dogmatismo é a morte da inteligência, é o retorno à barbárie da era das cavernas ou da inquisição. O dinamismo da vida impede que uma pessoa inteligente se detenha em receitas de um passado hoje anacrônico e sem utilidade para nós. Para ela, a adaptabilidade, a flexibilidade é que são a garantia de sobrevivência tanto da humanidade quanto do indivíduo.

Agora que as ditaduras fascistas de Franco e Salazar caíram na Europa, a sra. está mais otimista com relação à recuperação da democracia?

Estou e também com a decisão de não mais se manterem os militares no poder no Brasil, na Argentina, na Grécia.

Embora ainda, há nove anos, continue a guerra provocada pela invasão soviética do Afeganistão…

Estive há pouco lá, tinha estado em setembro e ainda não chegou aqui o livro que escrevi sobre o assunto. Acabou de ser publicado e se chama, no original, The Wind Blows Away Our Words (O Vento Leva Embora Nossas Palavras). Estive como jornalista com um grupo de outras pessoas em Peshwar, na fronteira noroeste do Paquistão com o Afeganistão, que como você sabe é uma região cheia de combatentes afegãos e de milhões de refugiados desse mesmo país. Foi uma experiência terrível, chocante, porque é uma guerra esquecida, ninguém a menciona.

É uma guerra ocultada pelos meios de comunicação em geral…

Sim, embora o relatório oficial sobre o assunto dado a público pelas Nações Unidas a tenha definido como genocídio e considerado o pior acontecimento do mundo em nossos dias.

Comparável ao Vietnã que, ao contrário, foi tão intensamente divulgado?

É uma guerra que já dura mais tempo do que a guerra do Vietnã!

E talvez mais cruel ainda pelas experiências químicas que as forças armadas levam a cabo em com crianças, por exemplo? E o que a “boa terrorista” teria a dizer sobre o Afeganistão?

Nada sobre o Afeganistão (risos). O grupo a que ela pertencia era muito britânico, sabe?

Falando de britânicos, os afegãos nunca permitiram que o poderoso Império Britânico vencesse militarmente no Afeganistão, não é?

Três vezes eles nos expulsaram da sua terra!

Devem ser muito corajosos e fortes mesmo.

Sem dúvida! São um dos povos mais extraordinários que eu imagino possam existir!

Em parte, são um povo que pertence ao passado, por outro lado estão muito bem-informados sobre tudo.

Eles advogam o chamado “islamismo fundamentalista” do “Hizbollah” de Khomeini do Irã?

Olhe, há sete facções diferentes lutando no Afeganistão. Percorrem toda a gama desde os extremistas islâmicos até os liberais que aceitam o Ocidente e veem um islamismo adaptado às peculiaridades locais do Afeganistão.

Mas são todos grupos minoritários, cada um deles afirmando ser o verdadeiro defensor do país?

Veja: cada muhajad (combatente) que nós encontrávamos dizia a mesma coisa: ” Se amanhã nós vencermos a guerra contra os russos, esses diferentes partidos ou facções cessariam de existir, porque não teriam mais base para existir”. E dizem mais: “Eles são os que falam, mas nós somos os que lutam. Nos dão o dinheiro, mas a corrupção grassa entre eles”.

O dinheiro lhes vem por meio do Egito, da China, dos Estados Unidos?

Bem, em primeiro lugar é preciso deixar claro que o dinheiro disponível que chega nunca é suficiente, ao contrário do que pensamos, pois os intermediários entre os muhajidin e os doadores são muito, muito corruptos. O Egito manda fundos, a China Comunista cada vez mais, mas se você olhar para o mapa verá que dificuldades têm de ser superadas para que o dinheiro finalmente chegue aos combatentes… E os EUA têm mandado os mísseis de terra desde outubro do ano passado. A situação fica assim: os combatentes dizem que sabem que os norte-americanos estão enviando muito dinheiro e acham que os americanos também sabem que o dinheiro flui em grandes quantidades, mas na realidade não é o total que chega às mãos dos combatentes.

Há um “buraco negro” no meio?

Exato, digamos: um buraco negro. Há gente que afirma que a corrupção é geral e em certos momentos se torna mesmo ridícula: declarar que a CIA e o Paquistão participam dos roubos de quantias vultosas, porém, já não torna a situação assim tão ridícula…

E é a primeira vez que ultimamente as incursões dos muhajidin atacam território dentro da União Soviética, não é?

Sim, os russos estão decididos a acabar com essa guerra, seja como for. Um dos homens da mais alta patente militar que nós encontramos lá nos disse que há tempos vinha trabalhando em prol dos combatentes, embora estivesse oficialmente no topo da hierarquia do Exército afegão, isto é: ele fingia apoiar os russos, mas na realidade apoiava dos rebeldes.

Uma espécie de agente duplo?

Sim, ele nos contou que os russos têm a seguinte característica: os russos são absolutamente inflexíveis, não são capazes de mudar. Portanto, mesmo se estiverem fazendo alguma coisa errada, continuarão nem que seja para piorar tudo.

Aí se trata de estupidez, de teimosia ou de ambas?

Nós lhe perguntamos: na sua opinião isso se deve ao comunismo ou ao temperamento russo? Ele respondeu: “Creio que os dois: a História da Rússia está marcada através dos séculos pela inflexibilidade”. Eu conheço muitos russos fora da Rússia e eles têm essa qualidade que talvez você também já tenha notado entre os exilados russos: se são antissoviéticos, não cedem um milímetro. Já na Inglaterra é diferente: eu sei que somos sempre criticados por sermos pragmáticos, queremos resultados concretos etc., mas pelo menos admitimos áreas em que é possível ceder em alguns pontos, negociar outros, há uma certa flexibilidade…

Claro, a diplomacia inglesa é famosa por causa disso.

Nem sempre essa fama melhora nossa reputação, porém, não é? (risos)

E a sra. acha que Gorbatchóv poderá amenizar essa inflexibilidade congênita russa?

Creio que ele tem que pôr abaixo muitas atitudes obsoletas, muita gente ultrapassada, mas acho que um dos objetivos que ele tem é o de mudar alguma coisa.

A sra. não acha que no caos em que estamos ou alguma coisa muda – com a Aids, os mísseis nucleares etc. etc. – ou a humanidade perece?

Eu costumava pensar assim dessa forma: ou… ou. Hoje acho que a história da humanidade é a história da sobrevivência, apesar de todos os cataclismas. Pense só: depois da Era Glacial, veio a Peste Negra e veja: é neste período que estamos agora. É interessante notar que as mesmas atitudes psicológicas voltam sempre: antigamente se procurava um bode expiatório nos judeus: os progroms se seguiam às afirmativas de que havia a peste negra porque os judeus estavam envenenando os poços de onde as pessoas retiravam água, hoje se diz que a CIA criou o vírus da Aids, ou a KGB o disseminou no Ocidente. Mas sim, creio que sobreviveremos porque somos animais infinitamente adaptáveis, nós nos adaptamos a qualquer coisa!

Mas a sra. alude várias vezes em seus livros ao fato de um cataclisma vindouro…

Nós já estamos vivendo no meio do cataclisma!

No primeiro volume de Shikasta, porém, quando o enviado extraterrestre, Johor, vem à Terra, numa missão mística, talvez, para salvar a humanidade robotizada, perdida em meio ao caos total, procurando o sentido de suas vidas gastas, procurando suas almas, eu me lembro que fiquei muito comovido quando a sra. escreveu as palavras: “Com relutância, com hesitação, escrevo, no entanto, a palavra: Deus”.

Eu escrevi isto? Na edição inglesa?

Na edição inglesa. Deus. Para quem se declara adepta do ateísmo…

Eu não sou ateia.

Mas já foi anteriormente.

Ah, sim, eu era antigamente.

E a sra. era marxista também. Por que mudou?

Porque o marxismo é dogmático e tudo leva a crer que o marxismo simplesmente não funciona, não é? (risos)

É interessante como partes desse livro são proféticas: ontem na TV mostraram a Universidade de Moscou e informaram que depois de Deng os estudantes chineses são colocados junto com os estudantes de países capitalistas e que tal <são?> as organizações que querem a democracia e a liberdade através da violência e do Partido único?

É verdade, mas eu não derivo muito prazer do fato de escrever essas coisas: do que gosto mesmo é da instalação daquele tribunal que julga a raça branca pelos seus crimes cometidos no mundo todo contra as culturas da Ásia, das Américas, da África.

E depois a sra. tampouco poupa o sistema de castas da Índia.

Ah, sim, porque é revoltante: é um racismo do qual ninguém fala e é um dos piores e mais eficientes do mundo.

É de origem religiosa?

Não muda em nada: o mundo todo tem que martelar essas verdades, talvez aí a Índia altere seu sistema inaceitável!

O mesmo acontece com a mutilação imposta às mulheres por certas seitas muçulmanas: como pôr fim a essas práticas?

Encontrei nessa minha viagem à fronteira com o Afeganistão um mullah liberal, com muito senso de humor que perguntou: “É o Islã ou são os homens que oprimem a mulher? Do que eu me lembro, até há pouco tempo, as mulheres no Ocidente tampouco gozavam de uma vida tão invejável assim. E, de qualquer maneira, por que as mulheres são maltratadas pelo Islã isso é um motivo para invadir e arrasar o Afeganistão?” O Islã tem toda uma tradição de elevar a mulher como quando se diz que o Paraíso está subjugado pelos pés da tua mãe ou ainda que a mulher é a outra metade que completa o homem. Quando alude também ao fato de que as posses de uma mulher não podem ser tiradas dela, isso permitiu que na Arábia Saudita muitas mulheres se tornassem business women (mulheres de negócios). Tudo depende da interpretação.

Mas não fica tudo muito amorfo, muito arbitrário?

Claro, mas é melhor que ter um código rígido de regras imutáveis. Além disso, no Corão não se fala de mullahs nem de ímans. Eu li o Corão, a Bíblia toda: os Testamentos Novo e Velho e os apócrifos e concluí que todos falam da mesma coisa basicamente. Surgem sempre os mesmos protagonistas, como por exemplo o profeta que vem advertir a humanidade sobre os desvios que estiver cometendo e os castigos que receberá.

É verdade que a sra. está estudando sufismo recentemente?

Sim, o sufismo diz que para cada pessoa existe o Caminho, por isso não sei se o meu pode servir para outras pessoas. Mas depois que escrevi O Carnê Dourado eu, por assim dizer, joguei fora todo o meu “eu” velho. Eu era marxista, materialista, ateia, racionalista, era chic ser isso tudo e estava por dentro da onda! Essa insatisfação me perseguia aliás desde o último volume de A Cidade de Quatro Portas. Eu procurava uma religião que não precisasse de um guru e li muitas coisas até que dei com o sufismo. Há pessoas nos países muçulmanos que querem fazer do sufismo parte do Islã, mas parece que de acordo com as fontes atendíveis o sufismo é cronologicamente muito anterior a Maomé, o que houve foi que o sufismo se tornou parte do credo muçulmano durante certo período como proteção contra o cristianismo. O sufismo é o cerne mais profundo comum a todas as religiões, na realidade. Reitero que para mim foi uma ruptura muito profunda escrever O Carnê Dourado porque eu não cria mais em “branco e preto”, “verdadeiro e falso”, não cria mais nesse maniqueísmo mecânico. Eu estava tentando dizer ao leitor através desse livro que não se pode fragmentar os elementos da vida em compartimentos estanques senão obteremos resultados muito ruins. Eu adquiri uma compreensão nova de tudo. É como escreve esse teórico do sufismo, Shah: “As palavras ‘Deus é amor’ escritas num cartaz podem significar o coração, a essência de todas as religiões, mas é preciso compreender isto”. O Carnê Dourado foi um livro extremamente difícil para eu escrever; lembre-se que estávamos no final da década de 50 e noto que hoje em dia mais e mais pessoas jovens tendem a não aceitar pensar dessa maneira maniqueísta de “ou isto ou aquilo”. Acho que cada vez mais as pessoas optam por soluções individuais, por áreas de suas vidas através das quais possam deliberadamente fazer escolhas individuais, sem imposições dogmáticas a lhes serem impostas, compreende? Tudo isso acontece como resistência a uma pressão imensa no sentido de todos nos tornarmos conformistas, uma massa amorfa e obediente. Por essa razão também é que não creio no apocalipse. Já estamos vivendo em plena barbárie. Mas coisas novas acontecem todos os dias e novos conhecimentos surgem, capazes até de salvar a África do surto pavoroso de Aids. A Inglaterra também, apesar dos pesares, é um exemplo animador. Muito recentemente nós nos tornamos, pela primeira vez na nossa História, uma sociedade plurirracial. Em certas escolas, se forem somadas, há alunos provenientes de 14 grupos linguísticos diferentes. Claro, há os Enoch Powell (racista, do National Party), mas lentamente, seguramente, estamos obtendo progresso.

Mas na África do Sul o bestial racismo parece demonstrar que Hitler está vivo e dirige o regime de Pretória, não?

Não é preciso Hitler: basta a raça branca.

Por quê? Somos tão imelhoráveis assim?

Não, não vê como estamos mansinhos e quietos agora como gatinhos recém-nascidos? (risos), nem impérios não temos mais.

Gore Vidal se preocupa com a sobrevivência da raça branca que hoje se tornou uma minoria no mundo.

Nossos dias de pilhagem e pirataria já passaram, agora podemos olhar para os novos piratas que surgirem e condená-los (risos).

Serão os japoneses os novos piratas que substituirão os brancos nessa tarefa?

Claro! Em compensação, podemos de agora em diante olhá-los cheios de superioridade moral (risos).

A sra. tinha grandes esperanças com relação ao Hemisfério Sul, como possibilidade de novas maneiras de se viver, de comportamento social…

Você está pensando demais em termos de Shikasta, mas é verdade, ainda creio que o Hemisfério Sul guarda muitas esperanças e expectativas. Não só porque a Europa está letárgica hoje em dia, mas também porque depois do acidente de Chernobyl ficou mais do que evidente para todos que a Europa só precisa de alguns reatores nucleares a mais para se transformar num deserto absoluto. Não nos disseram toda a verdade sobre Chernobyl até hoje, sabe? Foi muito, muito pior do que os pedaços de verdade que jogam para nós pouco a pouco. Quando olhamos para um mapa vemos esses imensos continentes, a América do Sul, a África, relativamente preservados ainda: você crê que haverá uma mudança e pararão com a devastação, por exemplo, das florestas tropicais no Amazonas?

Lamento muito, mas não tenho a menor esperança. Aqui se pensa na Amazônia como o Oeste dos Estados Unidos; a última fronteira, cheia de riquezas minerais, o que valem algumas tribos de índios se forem um estorvo para a “civilização branca” tecnológica, moderna etc.?

Sabe, Paul Ehrlich formulou uma pergunta que me parece fundamental: “Por que devemos continuar a fazer determinados tipos de coisas que sabemos que estão erradas e que são burras?” Há os cientistas que conjecturam que o problema está em nossos cérebros, exato, a teoria formulada por Koestler também, a de que temos um cérebro primitivo, agressivo, insensível, o cérebro reptílico e só recentemente brotou o neocórtex, aquela parte evoluída, altruísta de nosso cérebro, mas ela não domina todas as nossas ações e pensamentos. Verifico que mantemos uma atitude inteligente apenas durante pouco tempo. Assim que os tambores das emoções começam a ruflar, nossas fibras nervosas empanam nosso discernimento e paramos de ser inteligentes, não é? Foi o que aconteceu recentemente com o problema das ilhas Falkland ou Malvinas: foi suficiente que soassem marchas patrióticas e se pronunciassem as palavras-chaves. “Grã-Bretanha”, “glória”, etc. e já se perde a noção de tudo, pelo menos para muita gente. Mas confio na absorção de várias raças como uma vantagem, como a aquisição de um novo vigor. Poderá haver um choque da velha Direita e da velha Esquerda, mas como você viu a Inglaterra da última vez em que esteve lá?

Com uma espécie de sabedoria hippie de que não vale a pena matar para terminar como chefe de uma grande empresa e não ter vivido…

Compreendo: por isso dizem que a Inglaterra hoje é a Itália do Norte…

Há uma pergunta que queria lhe fazer: quando a sra. usou o pseudônimo de Jane Somers foi a primeira vez que a sra. tratou do problema do envelhecimento, do isolamento crescente a que os velhos estão relegados, ao abandono em que vivem, como “sucata” de uma sociedade que já os sugou ao máximo?

Eu também estou envelhecendo, sabe? Mas Jane Somers tem muito de minha mãe: bem classe média, tudo certinho, obedece à Lei rigorosamente, tem pouca imaginação, tudo é dividido em escaninhos: certo, errado, branco, preto, sem nuances… Imaginei: o que a minha mãe, que sempre foi pobre, mas adorava moda, vestidos, faria se fosse vida e jovem na Inglaterra? Trabalharia numa revista de modas, dedicaria parte do seu tempo a trabalhos humanitários, como o de cuidar dessa anciã abandonada. Mas para mim o mais interessante foi essa experiência de escrever na primeira pessoa do singular: foi uma experiência estreita, limitada. Mas conheci uma velha senhora exilada russa e depois outras pessoas de idade muito avançada e fiquei fascinada com o aspecto do trabalho social que se faz para elas. Sim, burocrático, tediosos às vezes, às vezes ineficiente. Mas é assim comigo: eu fico fascinada com o desafio de escrever um livro, seja o assunto que for, e o soluciono escrevendo-o da maneira que acho que deva ser escrito naquele dado período de tempo.

A sra. sempre detesta a palavra “engajamento”, eu também acho absurdo assumir uma atitude leninista, empunhar a máquina de escrever como se fosse uma metralhadora, mas quando eu digo que a sra. está engajada eu me refiro à sra. e a Bertrand Russel demonstrando pacificamente em Trafalgar Square (uma das praças principais de Londres) e demonstrando assim que a sra. está participando de movimentos políticos, sociais etc.

Você discerniu perfeitamente os dois aspectos do “compromisso social”. Quando eu desafio as ordens da policie e me sento na Trafalgar Square eu sou uma cidadã lutando pelos meus direitos e pelo que eu creio são os direitos de outros. Quando vou como jornalista ao Paquistão para escrever sobre a tragédia do Afeganistão, estou desempenhando um papel consciente “engajado” de observadora imparcial, mas quando escrevo, como romancista, acho “engajamento” sem cabimento na literatura. Recordo-me das palavras de um sábio combatente no Afeganistão que me disse (e eu até usei parte da sua frase como título do meu último livro recém-publicado): “O vento varre para longe as nossas palavras”.

Reuso

Citação

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Por favor, cite este trabalho como:
Gilson Ribeiro, Leo. 2022. “Entrevista a Doris Lessing: O triunfo da inteligência. Sem dogmas .” In As três grandes damas da literatura europeia: Virginia Woolf, Marguerite Yourcenar e Doris Lessing, edited by Fernando Rey Puente, 7:undefined. Textos Reunidos de Leo Gilson Ribeiro. https://doi.org/10.5281/zenodo.8368806.