Saramago

Resumo

Jornal da Tarde, 1986-12-20. Aguardando revisão.

Os leitores inteligentes brasileiros - que os há, apesar das indicações em contrário - ficaram fascinados com dois livros do escritor português contemporâneo José Saramago, lançados recentemente entre nós: O Ano da Morte de Ricardo Reis, baseado na fictícia biografia de um dos heterônimos de Fernando Pessoa. E sobretudo o magnífico Memorial do Convento, um sutilíssimo estudo semântico do Portugal seiscentista e das relações entre D. João V e a freira que era sua amante, tendo como pano de fundo a influência que o autor supõe permanecer até hoje, seja do clero seja da monarquia, na psique portuguesa. Agora, em breve estada no Brasil, José Saramago, com sua inteligência ágil, sua fina urbanidade e modéstia, insistiu em que era um autoditada, que fizera só o primeiro ciclo de estudos. Mas seus excelentes livros falam mais eloquentemente da sua capacidade inventive, da minúcia de suas pesquisas históricas, de seu estilo urdido com o cuidado e a mestria de quem enfileira mosaicos do tempo.

Saramago, depois de livros tão marcantes como Memorial do Convento e sua sutil interpenetração do espírito dos séculos XX e XVIII; e depois da evocação fantástica de Fernando Pessoa em O Ano e Morte de Ricardo Reis; este seu último livro, Jangada de Pedra, em que difere dos anteriores que o sr. escreveu?

“Bom, eu diria, para começar, que não se trata de uma diferença que resulta de um processo de escrita sucessiva em que após um livro o autor reflete sobre o que vai escrever e depois escreve um livro que apresenta uma diferença, mas sim eu diria o seguinte: o que é normal - ou o que eu suponho que é normal - é que um autor escreve um livro. Acabou de escrevê-lo e pensa no próximo livro que vai escrever e assim sucessivamente. Isso se dá comigo de certa maneira. Podem coexistir no projeto de trabalho, no domínio das intenções, vários livros ao mesmo tempo. Portanto, não se pode dizer que um livro sai do outro como resultante de um trabalho feito ou como amadurecimento dele. Lança-se, sim, outro trabalho, mas ele já está previsto na minha cabeça quando ainda estou a escrever o livro anterior. Quando eu tive a ideia da Jangada de Pedra, tinha acabado de publicar o Memorial do Convento e escrevia ainda O Ano da Morte de Ricardo Reis. Portanto, isto significa que estão presentes na minha perspectiva de trabalho livros que parecem diferentes uns dos outros.”

Eles estão entrelaçados?

“Simplesmente, eles, ao mesmo tempo que são diferentes, fazem parte de uma preocupação que lhes é comum. Se, por exemplo, no caso do Memorial do Convento, há uma tentativa de compreensão do passado como, banalmente se pode dizer, pai do presente, neste caso particular, português, especifiquemos, porém há a preocupação sobretudo de saber de que modo, por exemplo, o século XVIII, com sua mentalidade própria, ainda está presente em nossa mentalidade de hoje. Vamos tentar aproximar as duas épocas, ver como é que uma está ligada a outra. Aliás, não é a primeira vez que vou dizê-lo, mas é uma síntese do que penso: são as semelhanças de mentalidade, os laços de família, que subsistem entre as duas mentalidades, a do século XVIII e a do nosso tempo presente.”

Isso significa que Portugal, hoje, está ainda mais perto do trono e das questões clericais?

“Eu costumo dizer que os portugueses de hoje são mais filhos de D. João V, isto é: dos amores de D. João V e da Madre Paula, portanto, sim, somos mais filhos do trono e da sacristia do que dos amores olímpicos, magníficos entre Vasco da Gama e da deusa Tétis nos Lusíadas… Portanto, somos muito menos luminosos do que provavelmente gostaríamos de ser e muito mais sombrios do que aquilo que aceitaríamos ser. Então, o Memorial do Convento pretende dizer isso. Já O Ano da Morte de Ricardo Reis é um livro mais próximo, digamos, do nosso tempo, já que se refere a 1936. E é uma sonda lançada tanto quanto possível em profundidade num tempo em que o fascismo português ganhava força e se implantava. Isso através de um veículo de desdobramento que é a relação de Fernando Pessoa com seus próprios heterônimos. Agora há aqui um ponto que parece interessante, em que no momento em que eu andei a escrever Levantado do Chão, repito, eu já tinha presente o projeto da Jangada de Pedra. E há uma relação entre esses dois livros, por muito afastados que pareçam. É que O Ano da Morte de Ricardo Reis começa com uma glosa de um verso de Camões e que se refere ao trecho onde”aqui o mar se acaba e a terra principia”. Claro, o verso de Camões não é assim, isso já está modificado. Ricardo Reis regressa do Brasil, vai para Portgal, portanto, “o mar acaba e a terra começa” ali, de vez que ele vai desembarcar em Lisboa. E depois de toda a narrativa há como que uma conclusão circular, na qual esta frase é reaproveitada, modificada outra vez e passando a dizer isto: “Onde o mar se acabou e a terra espera”. Quer dizer: não há mais navegações para Portugal, e a terra limita-se, enfim, tanto quanto pode, a esperar, isto é, aguarda o momento de agir.”

Ao passo que Jangada de Pedra?

A Jangada de Pedra pretende dizer que não só para Portugal - e esta é que é realmente a questão. Eu fiz esta longa introdução para tornar mais claro o que quero dizer. Então digamos que a Jangada de Pedra é a confirmação, ou melhor, digamos assim: é a negação desta sentença final do “Ricardo Reis”, segundo a qual “o mar se acabou e a terra se limita a esperar”.

Jangada de Pedra introduz uma ação que parte da própria terra em si?

“Sim, a Jangada de Pedra vem dizer o contrário justamente; que”a terra não se acabou” e que é chegado o momento de a terra se pôr em movimento, digamos assim. Com essa distinção: essa nova ação a que você se referiu não é a repetição, a reconstituição das Antilhas e das ilhas descobertas por Colombo, pois hoje não há mais o que se descobrir, a não ser o espao cósmico e para chegar ao espaço os portugueses hoje não têm dinheiro suficiente, então a navegação é, digamos, outra. E aqui é que eu englobo não só Portugal como também a Espanha, ou seja toda a Península Ibérica, como uma entidade particular que ao mesmo tempo que a aproxima da Europa igualmente a afasta da Europa.”

Como uma zona de transição?

“Eu não diria exatamente como uma zona de transição, eu diria que de certa maneira é uma região à qual a Europa verdadeiramente não chegou… Quero dizer: a Europa, como ideia, verdadeiramente não ultrapassou os Pirineus.”

É uma visão um tanto drástica…

“Um tanto drástica, sim, mas que tem alguma razão de ser, porque repare: quando nós falamos da Europa, no fundo estamos a falar de três ou quatro países: França, Alemanha, Inglaterra e Itália. E mesmo a Itália já tem qualquer coisa periférica com relação a essa Europa a que nos referimos. Então esses dois países, e estou a falar da Espanha e sobretudo de Portugal, têm um certo grau de invisibilidade no que toca à Europa. Quer dizer: a Europa vê mal, vê com dificuldade, a Europa não consegue ver esses dois países que estão além dos Pirineus. E assenta sobre isso uma rede de equívocos, de mal-entendidos, de interpretações erradas, algumas além de erradas são também injustas sobre os juízos que a Europa faz sobre Portugal e Espanha, sobre o papel de Portugal e a Espanha na história do mundo e também no atinente ao papel que Portugal e a Espanha desempenharam na própria História da Europa. É como se nós não tivéssemos sido necessários…”

Para isso não contribuiu, por exemplo, o fato da Contra-Reforma que com seu obscurantismo isolou a Península Ibérica do espírito do tempo do restante da Europa?

“Talvez, de fato, mas a Contra-Reforma não foi um fenômeno apenas da Península Ibérica e, seja como for, a luta em Portugal contra os estrangeirados e a demora em entrar em contato com as ideias liberais, tudo isso não altera, nunca modificou a perspectiva que a Europa tinha desses dois países.”

Na sua opinião, a Europa sempre subestimou Portugal e Espanha?

“Sempre nos subestimou. Eu posso contar-lhe uma história verdadeira porque se passou comigo há alguns anos. Eu estava em Bruxelas e dirigia-me a Paris. Devido a uma greve de caminhos de ferro, acomodamo-nos num vagão de um comboio improvisado vários funcionários da Comunidade Econômica Europeia (CEE) e eu. E peço que me acredite: durante meia hora de viagem de comboio um grupo altamente qualificado de funcionários da CEE, naquele jogo de salão de advinhações, não conseguiu advinhar a minha nacionalidade. Apesar das pistas que fui dando, sobre se era um país com costa atlântica ou não, qual a religião predominante nesse país, qual a sua superfície territorial etc. Fui ficando inquieto com essa situação kafkiana.”

O dilema de não existir?

“Pois, aqueles homens que por profissão têm o dia inteiro de consultar o mapa da Europa me atribuíram todas as nacionalidades. Fui italiano fui iugoslavo, grego, portanto, veja: nós portugueses, não somos vistos pelo restante da Europa!”

A Jangada de Pedra introduz, por assim dizer, um elemento fantástico, sobrenatural nesse quiproquó, arrastando fisicamente a Península Ibérica para fora da Europa que não a vê, qua a ignora?

“Justamente, a Jangada tenciona dizer que, além da pretensa inexistência ou marginalização de Portugal, neste caso, há fatos categoricamente inegáveis: a língua vem do latim, o Direito veio de Roma, o cristianismo, as instituições que são de origem europeia como a dos demais países - tudo isso nos liga à Europa e somos europeus. Essas são as nossas raízes. Mas há segundas raízes que - e aqui entendo falar da Espanha também - estão justamente aqui onde impropriamente se chama a América Latina. Sim, não se encontrou ainda uma designação exata para uma América que não pode ser do Sul, já que abrange a América Central e o México, nem Latina, porque teria de incluir a Itália e a França…”

Ou pelo menos a preponderância de elementos latinos em suas populações?

“Exatamente. Então o que eu quero dizer com esta metáfora, pois afinal de contas a Jangada é uma metáfora gigantesca, uma fábula enorme: a de que ao fazer se desprender a Península Ibérica do maciço dos Pirineus, um fenômeno geológico sem consequências trágicas, porque no livro esse deslocamento não mata ninguém, tudo se passa sem dor, digamos assim. O que eu pretendo dizer? Apenas isto: é necessário que redescubramos, que reencontremos aqueles países e aquelas culturas que são por assim dizer as nossas segundas raízes, as raízes que nós levamos lá, vindas da Europa.”

Isso tem alguma coisa a ver com o cansaço da Europa atual?

“Ah, sim, a Europa de hoje está extenuada, mesmo em termos de criatividade. Todos sabem que hoje em dia, como nunca antes, se organizam na Europa um sem-número de simpósios, congressos, debates etc. sobre quê? Sobre a ideia da Europa. Isto mostra que no fundo, no fundo, não sabem bem quem é. Concordo: a Europa se interroga sobre a sua própria identidade. Então, interrogação por interrogação, no tocante a esses dois países, Espanha e Portugal, eu prefiro que se façam investigações junto a países que no momento vivem situações dramáticas, pois: de dívidas externas e crises gravíssimas, mas que no fundo são países onde a vida ferve, onde ainda tudo é possível, o pior e o melhor. E a impressão que a Europa me dá é a de que nela já nada mais é possível.”

E a entrada agora de Portugal, fiquemos só com Portugal, no Mercado Comum Europeu, a seu ver isso pode trazer benfícios para a cultura portuguesa?

“Para a cultura portuguesa não vejo que beneficios possa trazer, de fato. A Europa terá de interrogar-se antes sobre o que é a cultura europeia antes de, se for o caso, tornar a cultura de Portugal mais ou menos europeia? Afinal, o que é a cultura européia? É, por um lado, a soma das diversas culturas que estão na Europa e, por outro, o que resulta da intercomunicação dessas mesmas culturas através de trocas e influências. Por enquanto estamos ainda na fase econômica da entrada de Portugal no Mercado Comum Europeu. Mas eu chamaria a sua atenção para o seguinte ponto: há 30 anos, mais ou menos, se constrói a Europa unida e até hoje nem se conseguiu erigir uma comunidade europeia de saúde, em que se organizassem, em termos europeus, os cuidados médicos.”

Nem uma união agrícola, com montanhas de manteiga e rios de leite altamente subvencionados nacionalmente e deperdiçados todos os anos?

“Aí está: nem nesse campo básico se chegou a um acordo! Os interesses nacionais estão cada vez mais em conflito e nem sequer, dando ao tema a importância que hoje tem, se chegou a uma política ecológica comum para salvar a Europa do desastre que está a acontecer nesse campo! Estive há pouco na República Federal da Alemanha e pessoas especializadas me asseguraram que dentro de 20 anos cerca de 70 ou 80% das magnificas florestas alemãs terão desaparecido em consequência da chuva ácida das indústrias químicas, poluição impune etc. E nem estou a falar aqui de questões absolutamente fundamentais como a da educação, que têm de ser resolvidas por cada país, de acordo com suas próprias necessidades e possibilidades. Mas se a Europa não esboçou nem uma política comum de defesa do meio ambiente, nem da saúde…”

Além disso, a Europa não está também atemorizada pela presença maciça das duas superpotências que a flanqueiam militarmente?

“Atemorizada, sim, embora se comporte como se não estivesse. Basta dizer que nas duas Alemanhas existem ao todo 10.000 mísseis! Os alemães têm a certeza de que, no caso de um conflito sério, serão os primeiros a desaparecer da face o mundo. Mas eu vejo mais, além do temor: a Europa não resolve os gravíssimos problemas do desemprego, vive obcecada com o problema do crescimento econômico, ao invés de se preocupar, isso sim, com o crescimento do ser humano…”

O problema ético das relações de uns com outros?

“O problema ético dessas inter-relações, além dos efeitos corrosivos ambientais desde a poluição até as drogas, o terrorismo, tudo que se quiser mencionar. Nenhum dos problemas que ameaçam fatalmente a continuação da existência do ser humano nem sequer é abordado.”

E por isso em a Jangada de Pedra os povos ibéricos se afastam dessa Europa?

“A Jangada de Pedra significa, de fato, a rejeição desse mundo que está, o que diríamos: condenado?”

Obsoleto?

“Por um lado, sim, mas no plano tecnológico, por mais que esteja atrasada com relação ao Japão e aos EUA, a Europa é uma potência importante. Por isso eu insisto em que a Jangada de Pedra é uma utopia. Há quem me censure em tempos como os que correm e a minha resposta é esta: se não forem os escritores a inventarem utopias, com certeza não serão os políticos capazes de as inventarem.”

O políticos parecem mais dispostos a eliminar qualquer utopia que surja…

“Claro! E a destruir o ideal utópico que sustenta o homem de pé…”

Isso o coloca numa posição de um moderado otimismo ou de um pessimismo resignado?

“Eu responderia assim: ‘Eu sou pessimista por natureza e otimista por intermitências’.”

Literariamente, na sua opinião, houve um deslocamento geográfico da Europa para a América Latina atualmente?

“Eu não diria deslocamento, O que houve, a meu ver, é uma melhor difusão, por mais modernos meios de comunicações, daquela fecundação que a América Latina nos traz com a sua literatura, invertendo as direções: agora a renovação não vai mais da Europa para ela, mas sim parte da América Latina para a Europa. Mas fique bem claro: embora recebamos toda essa esplêndida literatura, não a imitamos. Lemos, com justa admiração, Guimarães Rosa, Alejo Carpentier, Carlos Fuentes, mas isso não significa que eu, por exemplo, seja um copiador apenas de um Gabriel García Marquez, pois não?”

Achei muita graça quando o sr. desalentado afirmou que é inútil tentar interessar os brasileiros na literatura portuguesa e vice-versa porque ambos não se entusiasmam com esses esforços…

“Penso que é um erro considerar as duas literaturas complementares, que não o são. Seria tão absurdo quanto considerar a literatura inglesa e a dos EUA como complementares e coisas do gênero. Eu insisto é no fato de que o diálogo entre o Brasil e Portugal tem sempre sido extremamente difícil.”

A que o sr. atribui isso?

“É difícil dizer… Quando comecei a me interessar por essas questões, encontrei justificativas, como a distância entre os dois países, o mau conhecimento mútuo dos povos, apesar da forte emigração portuguesa para cá etc. etc. Cada vez percebo menos as causas dessas diferenças. Já na década de 60 a literatura brasileira era mesmo muito conhecida em Portugal.”

Mas não vice-versa.

“Mas não vice-versa, Graciliano Ramos, José Lins do Rego, Jorge Amado e mesmo outros autores que não tinham um conceito intervencionista, no sentido etimológico do termo, da literatura, ficarem sendo muito conhecidos em Portugal, admirados e respeitados. Produziu-se uma ruptura depois, não porque a Gabriela de Jorge Amado estivesse transformada em telenovela: não, porque ao lado da telenovela continuava a existir o livro que lhe deu origem. A situação, parece-me, está a inverter-se agora.”

Talvez devido ao pequeno Renascimento ou efervescência de uma excelente literatura em Portugal hoje em dia?

“Eu não diria Renascimento que implicaria uma magnitude maior que me parece excessiva, mas uma efervescência, um surto criador, sem dúvida. Aos poucos, o público ledor luso-português vai reencontrando o seu caminho rumo às produções literárias brasileiras como Moacir Scliar e O Centauro no Jardim ou Adeus, Maracanã, de Edilberto Coutinho e, a médio prazo, mesmo se não vale a pena esperar por milagres, que nunca acontecem, a situação irá equilibrar-se melhor. Você me fala de Portugal e de Eça de Queirós: o que eu creio é que o personagem de A Ilustre Casa de Ramires, por si só, para mim, não representa Portugal: por quê? Porque há oito séculos a literatura portuguesa reflete nossas contradições como povo: somos contemplativos, líricos, descobridores, generosos, mansos, detestamos o espalhafato, mas também temos aquele substrato de todos os seres humanos, quiçás, de crueldade. Ah, sim, durante o colonialismo em África e aqui mesmo no Brasil pacíficos indivíduos chegaram a requintes de crueldade.”

Mesmo a sua obra mostra várias facetas do português, o transcendente, nos heterônimos de Fernando Pessoa…

“No Memorial do Convento tento tocar no que me parece é o cerne do ser ibérico: o contraste entre os dois extremos - o sonho e a realidade. E na Jangada de Pedra faço um romance todo voltado para o futuro, com um único elemento fantástico: a separação, como disse, da Península Ibérica da Europa, esboroando-se os Pirineus e Portugal e a Espanha rumando a paragens mais próximas de nós como empatia de filosofia de vida e como estrutura de valores. De modo que o remate final é este: aqui”onde o mar se acaba, a terra (latino-americana) não se acabou.”

Pode-se dizer que o sr. aí é um Goya sorridente, que contempla os dois países e sua fantástica viagem?

(Sorrindo) “Creio que sim, creio que sim.”