O poeta dos vencidos (entrevista)

Resumo

Jornal da Tarde, 1984/06/09.

O contista e poeta norte-americano Raymond Carver vem sendo citado em todos os meios literários dos Estados Unidos e da Inglaterra como um dos mais importantes da literatura contemporânea escrita em inglês. De quase dois metros de altura, é um autor tímido, sua voz é baixa, quase inaudível. Como os contos que escreve, ele detesta o espalhafato do que chamam de "fama". Prefere dizer, modestamente, que se sente comovido com "a atenção" que lhe dispensam desde que seus contos foram aos poucos escalando a lista dos melhores da atualidade.

De passagem por São Paulo, nesta entrevista exclusiva concedida ao Jornal da Tarde, Raymond Carver e sua companheira, a poetisa Tess Gallagher, leram partes de seus escritos perante plateias atentas da Pontifícia Universidade Católica e da Universidade de São Paulo. Para quem segue o curso da literatura norte-americana de nossos dias, Raymond Carver nada tem do exibicionismo, do narcisismo às vezes delicioso de um Norman Mailer, de um Truman Capote. Nada de escândalos nem de brigas. Nem de inclusão entre "os mais vendidos", como o lixo subliterário de uma Jacqueline Susann (O Vale das Bonecas) ou de Arthur Hailey (O Aeroporto, O Hotel, O Automóvel e dizem que o próximo best-seller se vai chamar A Casa de Massagem).

Nem da sua influência mais palpável talvez - Ernest Hemingway - Raymond Carver herdou a nababesca mitologia de aparecer na capa da revista Life ao lado de um leopardo abatido no Quênia ou descendo com ostensiva virilidade à plaza de toros em plena tourada em Madri. Seus contos, porém, têm a mesma atmosfera íntima, o mesmo estilo incisivo de Hemingway. São histórias que recordam as pinturas de um Andrew Wyeth ou da escola de pintura social norte-americana: um homem jovem perde o emprego e desmorona psiquicamente. Passa a "morar" no sofá, do qual liga a televisão, esperando pela mulher chegar do trabalho. A geladeira quebra, e todos os alimentos se espalham pelo chão, encharcados de água, a maioria irrecuperável, testemunha da sua paralisia e desistência da vida. Noutra situação humana vista com toques mínimos, sutis, de poucas frases, um casal visita outro e encontra em cima do aparelho de teve uma dentadura de plástico dentro de um copo: é a lembrança da gratidão que a esposa sente pelo marido que a libertou de um casamento fracassado prévio e mandou arrumar seus dentes, permitindo que ela finalmente sorrisse sem esconder a boca deformada. O aniversário de uma criança que tem poucos dias de vida, minada por uma doença incurável, é comemorado com uma nave espacial plantada em cima do bolo: o futuro diante do nada contido na morte iminente na infância. Até a experiência nova de um homem que se sente o "dono" da verdade, de todas as verdades, aliás, e a lição indescritível que lhe traz um cego ao dirigir sua mão na tarefa absurda de desenharem juntos uma catedral.

Ao contrário dos enlatados norte-americanos que difundem um falso e lucrativo otimismo, Raymond Carver nunca acreditou que a vida tivesse como metas únicas um carro novo todo ano, aventuras sexuais inumeráveis, casas luxuosas, muito uísque e a ausência de qualquer pensamento que não fosse materialista. Ele vê - como insiste - não o lado ameaçador do modo de vida norte-americano, mas o dia a dia de gente comum que poderia estar vivendo em qualquer país. Essas vidas banais, vidas desperdiçadas, como as que Pirandello descreve na Roma de suas Novelle ou Lima Barreto em escritórios, redações, subúrbios humildes do Rio são o tecido sobre o qual Raymond Carver traça seu mural é um desenho doloroso, patético, do fracasso humano, das pequenas alegrias humanas, plenamente esquecíveis se o escritor norte-americano não as tivesse resgatado da insignificância que as caracteriza na hierarquia social.

“A literatura pode não mudar estruturas político-econômicas”, Raymond Carver afirma, "mas é a comunicação de um ser humano a outro, de uma experiência, talvez até mesmo de uma esperança".

Seus contos, embora escritos de forma excelente, impressionam pelo tom funesto, lúgubre, que dão à condição humana, a como somos e como agimos, não?

Esses contos dão um retrato honesto, preciso, das pessoas sobre as quais eu escrevo. Não concordo que sejam lúgubres: na maioria dos casos acho que há sempre uma nota de otimismo, subjacente, reconheço. São histórias sombrias, mas não desprovidas de esperança, eu creio.

E como você já ressaltou em entrevistas anteriores, em nada do que você escreve há uma proposta política nem ideológica, portanto, esse desespero e essa malaise de gente que se suicida, de gente que se torna alcoólatra quando perde o emprego é universal, não é só uma tragédia americana, resultante do sistema americano?

Sem dúvida! Além disso, em nenhuma de minhas histórias algum personagem fala de suicídio, talvez com uma ou outra exceção, mas na realidade é uma opção do tipo: "Se eu não me matar, vou para Reno (conseguir um divórcio rápido)" ou coisa desse tipo. As pessoas que eu focalizo são na realidade sobreviventes, não suicidas ou assassinos. Veja que das primeiras histórias que escrevi, como na coleção What we talk about when we talk about Love, por exemplo, até hoje com The Cathedral o que houve foi que abandonei o timbre desolado para adquirir mais luz, mais otimismo. Enfatizando aliás o que eu já disse: não escrevo sob um prisma de crítica política... (pausa, procurando as palavras). Essas pessoas... meus personagens... na maioria dos casos (pausa)

São pessoas de vidas baças, anônimas...?

É isso anônimas. E essas vidas também precisam ser contadas, fazem parte também do conjunto geral, precisam de alguém que fale por elas. Foi o que eu sempre tentei fazer. Mas sem olhá-las de cima para baixo: sem condescendência, mas narrando suas situações, como dizia a grande escritora dinamarquesa Isak Dinesen, "sem esperança e sem desespero" a priori. Reiterando nada tenho a ver com um enfoque irônico de quem examina vidas que odeia nem com a crítica ideológica. O que me interessa a ponto de me levar a escrever...

E reescrever muitas e muitas vezes cada vez que você retoma uma história.…

Exato: tudo é no sentido de não deixar que essas vidas passem em branco, é preciso que alguém conte que essas pessoas existiram, que sofreram esses dramas, que reagiram desta ou daquela maneira. Não se trata de vidas menores porque não estão cercadas de luxo, fama.…

Seus nomes não estão nas marquises dos cinemas de Hollywood.

Não. E veja, no ginásio nós líamos Shakespeare que só trata de reis, rainhas; e aquela "gentinha" sem eira nem beira? Theodore Dreiser? Não, não me serviu de modelo porque na minha opinião sua visão das coisas era muito estreita, mas peguemos Sherwood Anderson, por exemplo...

Que foi tão importante para o desenvolvimento de William Faulkner?

Foi, e Faulkner o recompensou tão mal depois! Eu estava há pouco fazendo para o suplemento literário do New York Times uma resenha das cartas de Sherwood Anderson, e ali fica claro como ele ajudou não só Faulkner mas também Ernest Hemingway e outros autores, sempre de maneira tão desprendida, tão generosa. Foi uma lição para mim. Depois veio o estilo de Hemingway e também de Céline: elipses, frases curtas, secas, nada de muitos floreios. Voltaire nos dava o conselho de "via-jar com pouca coisa" e é verdade: hoje em dia, então, é impossível para um escritor ler TUDO o que se publica. Só de amigos tenho mais de dez livros que NÃO TENHO tempo absolutamente de ler. Mas se se viaja com pouca bagagem eu incluiria nas minhas "valises" literárias sobretudo Flaubert e Tolstói.

Sinto falta, na sua lista, de Carson Mc Cullers.

Não, The Ballad of the Sad Cafe dela é uma das obras-primas que mais admiro, mas do que não gosto em literatura é da aparição do grotesco. Sou mais realista ou talvez até mesmo naturalista, não sei muito a respeito das teorias literárias. E não se pode esquecer que Eudora Welty, também do Sul dos Estados Unidos, tem o mesmo colorido de melancolia que Carson Me Cullers, através de um estilo perfeito.

A sua família também veio originalmente do Sul dos Estados Unidos, movida pela fome, como os retirantes de Vinhas de Ira (The Grapes of Wrath, de John Steinbeck). Haveria alguma herança espiritual ou alguma lembrança de um passado doloroso na sua adesão aos vencidos em vez de aos vencedores na vida, como vulgarmente se diz?

É interessante esse ponto de vista: não tinha nunca pensado nele... Mas, pensando bem, é verdade: desde a minha infância mais remota eu fui testemunha da dureza implícita na sobrevivência dos que me circundavam. Todos estávamos sob uma lei implacável de trabalhar com as mãos, com a terra, com instrumentos rudes, porque as melhores oportunidades nos tinham sido negadas não estou falando da estrutura social norte-americana, mas de como as coisas são, não sei se só na América. Afinal, só escrevo sobre o que conheço, sobre o que já constituiu uma experiência particular minha, por mais dolorida que fosse: a pobreza, o alcoolismo, a falta de chances para galgar posições melhores. O que eu sou? Um revoltado? Não. Um melancólico? Talvez, mas acima de tudo eu me sinto é solidário com aqueles que você descreveu acuradamente como os vencidos. Para a gente que eu conheci a vida tinha como lema "ter um trabalho que faz sentido" e isso queria dizer: "Ter um emprego fixo, permanente". Perder o emprego era perder o próprio sentido da vida. Qual era o resultado apavorante dessa maneira de encarar tudo? As pessoas não tinham lazer para pensar sobre si próprias, sobre suas almas, sobre o que queriam da vida e o que poderiam ter sido. A música, os livros, a filosofia eram coisas, territórios que não existiam para eles: viviam, trabalhavam e morriam. E só. Além do mais eram pessoas, como a minha família, que perderam suas raízes do passado, não tinham nenhum futuro desenhado à frente. Então o presente se esfarelava em existências monótonas, ameaçadas permanentemente pela perda do ganha-pão, da decência, da dignidade portanto, como eles a interpretavam. Na entrevista que concedi à The Paris Review (revista literária dos EUA) eu sublinho esse fato: meu pai adorava ler, além da Bíblia, as histórias de Zane Grey. Eu ficava fascinado. Não tinha ainda a mais vaga noção de que um dia gostaria de literatura, mas a mera leitura que meu pai fazia de Zane Grey me deixasse sonhando. Ele lia do ponto em que estivesse, eu não sabia nada o que acontecia antes nem depois, porque logo ele se cansava e me mandava dormir. E depois, de vez em quando, ele me contava histórias do pai dele, o meu avô...

Não foi o seu avô que combateu dos dois lados na Guerra de Secessão, primeiro pelo Sul e depois pelo Norte?

(Risos gerais) Sim, ele foi um maravilhoso vira-casaca logo que viu que o Sul ia perder, não perdeu tempo em mudar de lado!

Aí, pouco a pouco, comecei a anotar as histórias, ou pedaços de histórias de Zane Grey que meu pai me contava. Depois comecei a escrever como eu achava que os personagens eram, o que fariam em seguida, etc. etc. Daí finalmente a transição foi lenta, mas certa para anotar histórias que eu in contar Independentemente do Zane Grey.

E como começa a centelha para escrever um dos seus contos?

Começa da maneira mais improvável possível. As vezes ouço um trecho de frase, ou de um comentário, que nem é dirigido a mim, faz parte de diálogo de pessoas que estão passando por acaso na minha frente, ou se encontram na mesma condução que eu e isso basta. Daí começo a tecer toda uma história...

E a refazê-las inúmeras vezes, até os tipógrafos enlouquecerem...

É mesmo. Mas agora com o advento do computador esse método mudou: uma amiga bate para mim o texto básico (num processador de palavras) com espaço três de distância entre uma linha e outra e posso passar meses - o tempo não importa -alinhavando o texto original. Tiro essa palavra. Coloco aquela frase. Substituo um adjetivo ou corto um advérbio: às vezes uma história tem dez, vinte versões e demora quatro, seis meses ou mais para ficar, como se diz, "pronta".

Você passou por enormes dificuldades econômicas e pessoais (a luta contra o alcoolismo anos a fio), uma série de empregos que nada tinham que ver com a literatura. E hoje?

Bem, como você sabe, não existe a literatura norte-americana. Ela é um mosaico. Existem os escritores da linha judaica, como Bernard Malamud, Philip Roth, Isaac Bashevis Singer (mesmo traduzido do yidiche). Depois existe toda a corrente negra reivindicatória, Ralph Ellison, James Baldwin, Joyce Carol Oates, ao lado dos escritores gay liderados por Gore Vidal. Isso sem falar nos isolados de qualquer grupo, como Mary MacCarthy, a ficção científica de Ray Bradbury, outro marginal isoladíssimo como William Burroughs, Jack Kerouac e muitos outros. Portanto, hoje em dia não tem muito sentido falar-se da "literatura norte-americana" qual delas?

Mas das histórias do Oeste, dos cowboys de Zane Grey até hoje tudo mudou muito? 

Bem, para mim, sim. Recebi uma bolsa de estudos que, realmente, me permite viver só escrevendo, durante cinco anos, mas na entrevista que dei ao The Paris Review eu me referi ao tempo livre que o emprego como zelador noturno de um hospital me dava. Eu sabia quais eram os meus deveres, que eu cumpria durante três, duas horas, depois tinha o resto do tempo livre para fazer o que eu quisesse, compreendeu?

Faulkner dizia que o melhor emprego para um escritor é o de gerente de bordel: dorme de dia, escreve à noite, é amigo da polícia, é tratado de senhor pelas garotas.…

(Risos) Eu ensino ou ensinava em universidades. Mas isso depois de décadas e décadas de correr atrás das contas atrasadas, de fugir da bancarrota pessoal total, da ameaça de ruína absoluta. Hoje, ensinar literatura é agradável: só vem os alunos realmente interessados, alguns tenho até de recusar, para que as aulas não fiquem cheias demais de ouvintes. Tchekov (o contista, não o dramaturgo, please!), Flaubert. Dostoievsky, há um interesse imenso por esses novelistas...

São três escritores estrangeiros. Isso desfaz a noção muito espalhada, segundo a qual o público norte-americano só se interessa por autores americanos ou por histórias que se passem nos EUA?

Mas com o sucesso imenso, indescritível mesmo, dos livros de Gabriel García Márquez, nos EUA?! Ele está na lista dos "Dez Mais" de todos os leitores, desde os que se consideram mais sofisticados até o chamado "leitor comum". Cortázar, também, de quem não acho grande coisa, como opinião pessoal minha, é um autor que tem muitos e muitos leitores estadunidenses.

E você, como reage à literatura hispano-americana se ela for mostrada sob a faceta de um Gabriel García Márquez?

As novelas curtas dele, de umas 50 páginas apenas, acho interessantíssimas. Admiro o que ele escreve, mas não é a minha maneira de conceber a literatura nem de escrever. Minha companheira Tess Gallagher, sim, aceita que de repente numa história ou num poema, por exemplo, um de nós aqui nesta sala comece a levitar, ou que pela porta irrompa um dragão tudo normal. Já eu, não, o sobrenatural...como eu diria?

Rompe um pacto entre o leitor e a autor por assim dizer?

É isso. Não se pode, eu acho, preparar armadilhas ou surpresas para o leitor. Para mim tem que haver um acordo prévio entre quem lê e quem escreve, o escritor não pode ser um mágico que tira soluções inesperadas da manga.

Por isso você prefere escrever na primeira pessoa, porque o autor não tem mais o conceito abrangente de um Balzac, que interpretava todos os personagens pois sabia tudo de todos?

Não só isso, como também escrever para mim significa transmitir alguma coisa para o leitor, num nível acessível a ele e a quem escreve, mas sem saltos mortais repentinos...

E como você se sente quando frequentemente você escreve como se fosse uma mulher, deve ser uma experiência difícil?

Realmente, é difícil e ao mesmo tempo fascinante, porque veja tenho que ser honesto, não posso falsear os dados, mas me apoio na realidade: a mulher é que tantas vezes assume a postura digamos "masculina", é ela quem decide, é ela quem se sobrepõe à fraqueza dos homens, ela quem luta, se resigna ou se rebela, mas está sempre atuante.

Numa das mais pungentes histórias da coletânea Cathedral, a mulher, Sandy, é quem mantém a casa, enquanto o marido, que perdeu o emprego, vai ficando paralítico, sempre no sofá, vendo televisão...

É. nessa história, “Preservation”, muita gente até nem entendeu bem o final.…

O marido se urina?

Não, é a água que sai da geladeira quebrada que submerge tudo em torno da mulher apta a lutar, a buscar uma saída, contra toda a hostilidade e indiferença am-bientes. Tudo isso eu vi ao meu redor, não escrevo de maneira fantástica, apelando para a imaginação: sinto muito, sou esse tipo de escritor e não posso ser mais do que isto.

Tess Gallagher: É interessante que as histórias do Ray estão sendo lidas pelos trabalhadores, pelas pessoas de quem ele fala; recebemos muita correspondência; outro dia foi uma carta comovente de um caminhoneiro que dizia se sentir muito tocado pelos contos de Ray.

Eu penso que a literatura, desde os tempos de Homero, acompanhou sempre os embates, as derrotas, as preocupações dos seres humanos: o amor, a lealdade, a ambição, o fracasso.

Mas, como eu senti, há subjacente a seus contos uma rejeição visceral, inata de todo esse mundo violento, injusto; portanto há como que uma atitude quase que mística, quase que religiosa sua de comunhão e solidariedade com os outros e de crença em dias melhores apesar de tudo?

É, principalmente nas últimas histórias. Tem havido em mim, com o passar do tempo, uma transformação lenta. Hoje em dia, deixo o final de meus contos aberto a várias interpretações: as coisas podem terminar desse ou daquele modo, nada fica especificamente decidido. Isso reflete a minha experiência de vida. Talvez as situações possam mudar e não precisem forçosamente ser tão sombrias como eu as via a princípio. Como é que alguém que é apenas escritor pode saber?

Você é o primeiro escritor humilde que eu conheci em toda a minha vida!